تاریخ و روایت

دکتر مهدی فرهانی منفرد؛ دکتر علی­اصغر سلطانی

آقای اسماعیلی: بسم­الله الرحمن الرحیم. مبحث تاریخ و روایت و نسبت بین این دو از مباحثی است که به رغم سابقه  نسبتاً طولانی در خارج از ایران، چند سالی است در حوزه­های تاریخ­نگاری کشور و در محافل دانشگاهی و غیردانشگاهی مطرح شده است. البته متأسفانه این موضوع به طور کامل طرح و پردازش نشده و جسته و گریخته، گاه کسانی به ذوق از آن سخن گفته­اند. آقای دکتر فرهانی به نظر شما چرا چنین مباحثی به صورت جدی مطرح نمی­شود و جای خود را باز نمی­کند؟

دکتر فرهانی: به نام خدا. علی­رغم این که دهه­های متمادی از تولد دانش تاریخ در ایران می­گذرد، تحولات این دانش بسیار کُند بوده. دلایل متعددی هم در این امر دخیل بوده است. شاید یک دلیل آن این باشد که دانش تاریخ در یک برهه­ای، دانش­آموختگان خاص خود را نداشته و کسانی که در عرصه­های دیگر دانش آموخته بودند، تاریخ­ورزی و تاریخ­نگاری می­کردند و چیزی به نام دغدغه­ی تاریخی برایشان مطرح نبود. به­تدریج که تاریخ دانش­آموختگان و استادان و دانش­آموزان خود را پیدا کرد، دچار این آسیب شد که به حوزه­های آکادمیک و دانشگاه­ها محدود شد و آن­هم نه در قالب حلقه­های علمی و جلسات بحث و چالش؛ بلکه در کلاس­های درس و به صورت گفت­وگوی بین استاد و شاگرد تداوم پیدا کرد و عمده­ی مباحث مطروحه به میان جامعه، نخبگان و حلقه­های اندیشه و فکر کشیده نشد. شاید یکی از اشکالات جامعه­ی ما در همه­ی عرصه­ها، از جمله تاریخ این باشد که به دلیل عدم احساس نیاز، و این که فکر نمی­کنیم مباحث جدید فکر و اندیشه، ذاتاً این شأن را دارند که به­طور مستقل بررسی شوند و به آن­ها پرداخته شود؛ حلقه­های فکری شکل نمی­گیرد و مباحث جدید تاریخی علی­رغم این که به مناسبت­های مختلف، اعم از کلاس­های درس، سخنرانی­ها، مجلات و کتاب­ها با آن­ها مواجه هستیم، هنوز این مباحث برای اهل تاریخ ما موضوعیت پیدا نکرده است. به این معنا که صاحبان دغدغه در این عرصه حلقه­ی فکری­ای تشکیل بدهند و نشست­هایی برگزار کنند و نظریه­پردازی کنند. مشکل ما این است که در فضای فعلی بین آنچه که به صورت گفتاری مطرح می­شود و تولیدات علمی، ارتباط منطقی وجود ندارد. یعنی از دل این گفتارها و بحث­ها، تولیدات علمی بیرون نمی­تراود. بارقه­ها و جرقه­هایی در بحث­ها و جلسات مختلف ایجاد می­شود، ولی در همان حد گفته شدن باقی می­ماند و به تولید علمی منجر نمی­شود. البته نباید فراموش کرد که در برخی حوزه­ها، به­ویژه پژوهش­های دانشگاهی از جمله پایان­نامه­های کارشناسی ارشد و دکتری کارهایی صورت می­گیرد. یکی از نمونه­های ارزشمند این موارد پایان­نامه­­ی دکتری دکتر سلطانی است که به تحلیل گفتمان پرداخته­اند و این مسأله در تاریخ هم بسیار بااهمیت است. من فکر می­کنم باید به جایی برسیم که اندیشیدن و بحث کردن در این زمینه­های نظری، فی­نفسه موضوعیت پیدا کند و گروه­ها و حلقه­های فکری­ای این رسالت و دغدغه را احساس کنند.

آقای اسماعیلی: با تشکر از دکتر فرهانی. آقای دکتر سلطانی شما در این مورد چه نظری دارید؟

دکتر سلطانی: بسم­الله الرحمن الرحیم. من در حوزه­ای کار می­کنم که ماهیتی بینارشته­ای دارد. من در حدود ده سال است که در حوزه­ی تحلیل گفتمان کار می­کنم. این حوزه هم با علوم سیاسی ارتباط دارد، هم با علوم­اجتماعی، ارتباطات، مطالعات فرهنگی و تاریخ و نیز دیگر رشته­های علوم انسانی. به همین علت من به­طور غیرمستقیم با همه­ی این رشته­ها سروکار داشته­ام. اگر این رشته­ها را با یکدیگر مقایسه کنیم، می­بینیم که روش­شناسی­های جدید در حوزه­ی تاریخ و مطالعات تاریخی در ایران تاکنون چندان مورد توجه قرار نگرفته است، آن­چنان که در رشته­های دیگر مانند علوم اجتماعی و علوم سیاسی به روش­شناسی توجه می­شود. من گمان می­کنم علت این امر این است که رشته­هایی مانند تاریخ و ادبیات فارسی، به­نوعی دچار تصلب شده­اند. شاید یک علت این تصلب عدم ارتباط دانشگاه­های کشور با دانشگاه­های بین­المللی در این رشته­ها باشد و نیز کمتر اتفاق می­افتد که افرادی از ایران مثلاً در دانشگاه­ کمبریج فلسفه­ی تاریخ بخوانند. به همین علت این رشته­ها دچار نوعی دور و تکرار و تصلب شده­اند. هم­چنان که در حوزه­ی نقد ادبی همین مشکل دیده می­شود.

آقای اسماعیلی: به نظر می­رسد سایه­ی میراث گذشته تاریخ نگاری بر این دو رشته سنگینی می­کند.

دکتر سلطانی: این هم می­تواند باشد. حفظ میراث گذشته بسیار پسندیده است ولی باید با دیدگاه­های جدید درهم آمیخته شود. از دهه­ی 80-70 میلادی همه­ی رشته­ها به سوی همکاری با یکدیگر و در فضای بینارشته­ای حرکت می­کنند. به نظر می­رسد که در حوزه­ی تاریخ هم دارد جهشی روی می­دهد. کاری که در دانشگاه الزهرا انجام دادند، گام بسیار بزرگی بود که در آینده نتایج آن آشکار خواهد شد. در دانشگاه الزهرا درس تحلیل گفتمان را جزو سرفصل­های رشته­ی تاریخ قرار داده­اند. به این ترتیب نسلی پرورش پیدا خواهند کرد که از دل رشته­ی تاریخ برآمده­اند و از زبان­شناسی، ادبیات، تحلیل گفتمان و رشته­های دیگر در تاریخ استفاده می­کنند و همان حالت میان­رشته­ای را ایجاد می­کنند.

آقای اسماعیلی: در مبحث روایت، به­ناچار باید وارد بحث گفتمان و تحلیل گفتمان شویم. به نظرم بهتر است یک مرزبندی هم قائل شویم. به گمان من در متدولوژی تحقیقات تاریخی دو رویکرد حاکم است: یک رویکرد در اشکال پوزیتیویستی تحقیقات نمود می­یابد که در حوزه­­ی تاریخ­نگاری انگلوساکسون رواج داشت و نسل گذشته­ی تاریخ­نگاران ما متأثر از آن بودند و بعدها هم ادامه یافت. هم­زمان با آن، مباحث متأثر از هرمنوتیک شکل گرفت. در کنار این موضوع، مباحث ساختارگرایی شکل گرفت و از دهه­ی 60 میلادی نمود بیشتری یافت. در این زمان آثار و نتایج این نوع نگرش­ها در تحقیقات تاریخی دیده می­شود. علاوه بر این­ها مباحث متأثر از فضای اندیشه­ای پساساختارگرا، دیدگاه هایی در بحث­های مختلف پدیدار می­شود. مثلاًیکی از افرادی که کتابش به فارسی نیز ترجمه شده، کیت جنکینز است که در کتاب «بازاندیشی تاریخ» از همین بحث استفاده می­کند. بر اساس رویکرد او، دیگر چیزی از تاریخ به­ معنای متعارف آن باقی نمی­ماند. او مدعی است و می­گوید در مقابل سنت باقی­مانده از دوره­ی گذشته­ی کمبریج ایستادم تا این نظریه را مطرح کنم. و البته همین نظریه باعث طرد وی از برخی محافل دانشگاهی شد. ما در این جلسه خوب است بیشتر به نقد این رویکرد بپردازیم و ابتدا از تاریخچه­ی آن شروع می­کنیم و بعد به این خواهیم پرداخت که در ایران این رویکرد چقدر مطرح شده و چقدر کاربرد داشته است. می­دانیم که از کلمه­ی «روایت» تعابیر مختلفی در ذهن جوانه می­زند و شکل می­گیرد. آقای دکتر فرهانی لطفاً شما از اضلاع و اجزای این بحث  و روایت در تاریخ بگویید.

دکتر فرهانی: تاریخ درحقیقت چیزی جز روایت نیست. ما برای بازسازی گذشته، تنها چیزی که در اختیار داریم، روایت است؛ چه به شکل متن باقی مانده باشد و چه به صورت شیء. هردوی این­ها آکنده از روایات نوشته و نانوشته هستند. من از دو بعد به این قضیه نگاه می­کنم. یکی بعد معرفت­شناختی، این که روایت چگونه باید مورد توجه قرار گیرد و به چه جنبه­هایی از آن باید توجه شود و بعد دوم گزارشی تاریخی است از نوع نگاهی که ما در گذشته به روایت داشته­ایم، مسیری که طی کرده­ایم و جایی که اکنون در آن قرار داریم. به لحاظ معرفت­شناختی، این که همه­ی داشته­های ما از گذشته روایت است و باید دانش خود را برای شکل دادن تاریخ بر روایت بنا کنیم، پیامدهای مختلفی داشته است. یکی این که گروهی بر اصالت بی­چون­وچرا و بی­کم­وکاست متن تأکید کرده­اند و عقیده دارند که به­هیچ­وجه نباید از آن­چه در چارچوب متن آمده است، تخطی کرد. گروهی نیز عقیده دارند که ما نمی­توانیم به نتایج ملموسی در تاریخ برسیم، چون معلوم نیست این متن و روایتی که به ما رسیده است، چقدر به واقعیت نزدیک است و چقدر حجیت دارد و می­تواند ما را به حقیقت رهنمون شود. اگر تاریخ بخواهد صِرفاً براساس تعقل از روایت استتناج نتیجه کند، چندان راه به جایی نخواهد برد. امروز روایت روایتی است که باید از دیدگاه­های مختلف به آنچه وجود دارد و آنچه وجود ندارد (سطور سفید و سطور نوشته) توجه کند، از ادبیات، زبان­شناسی، روان­شناسی، جامعه­شناسی و علوم دیگر برای فهم آن روایت استفاده کند. امروز روایت را به لحاظ معرفت­شناختی باید با ابزارهای متفاوت و متنوعی فهمید. در گذشته دو گروه و با دو ذهنیت به روایت نزدیک می­شدند، اول دینداران  و آن­­ها کسانی بودند که در تاریخ­نگاری اسلامی، تاریخ­نگاری را از حدیث آغاز کردند. این تاریخ­نگاران با متن مقدس سروکار داشتند. روایت برایشان مقدس بود و ازاین­رو ترجیح می­دادند که هیچ دخالت حتی عقلی در تفسیر و توجیه روایت نکنند. اینان در نسل­های بعدی از متن مقدس به تقدس متن رسیدند. بعدها متن حدیث نبوی و روایات ائمه نبود، گفتار و نوشتار یک مورخ بود، ولی برای همان نوشتار هم تقدس قائل شدند و همین امر سبب شد که مورخان ما در نسل­های بعد به نوعی متن­زدگی دچار شوند. شاید به یک تعبیر محق هم بودند. وقتی رشیدالدین فضل­الله تأکید می­کند که باید به متن توجه داشته باشیم و اگر توجه نداشتیم این میراث تاریخی برای ما باقی نمی­ماند، اشاره به این مسأله دارد که تقدس متن برای ما میراث­های مثبتی هم داشته است. گروه دیگری که با دیدگاهی به روایت نگریستند، ادیبان بودند. ایشان نیز با تلقی خاص خود به روایت تاریخی نزدیک شدند و آن را به سمت روایت ادبی بردند. به­گونه­ای که هنگامی پاره­ای از متون تاریخی را می­خوانیم، در لابه­لای صناعات ادبی مختلف، واقعیات را از دست می­­دهیم.

آقای اسماعیلی: به گونه­ای که برخی این متون را ادبی می­دانند و نه تاریخی و به این متون تشکیک وارد می­کنند.

دکتر فرهانی: بله. به هرحال متن تاریخی یا ادبی یا متنی دارای هردو جنبه، تولید شده است. با این دو رویکردی که عرض کردم، مورخان امروز ما در جایگاهی متعادل قرار گرفته­اند. یعنی هم اعتقاد دارند که می­توان از حدیث، کلام، فقه و سایر معرفت­های برای بازشناسی و بازخوانی روایت تاریخی استفاده کرد و هم تلاش می­کنند برای خود تاریخ شأن و استقلال و جایگاه خاصی پدید آورند و تاریخ را در روایت و حدیث و فقه مضمحل و مستحیل نکنند. به نظرم جایگاهی که امروز داریم نقطه­ی عزیمت بسیار مناسبی است؛ ولی آنچه پیش روی ماست این است که ما باید از ابزارهای مناسبی هم بهره بگیریم و برای درک روایت از علوم دیگری که می­تواند روایت را برای ما معنادار کند استفاده کنیم و از به مخاطره افتادن تاریخ به­وسیله­ی دانش­های دیگر نهراسیم.

آقای اسماعیلی: خود واژه­ی روایت از منظر گذشته و اکنون، به قول منطقیون، دارای یک اشتراک لفظی است، ولی الزاماً اشتراک معنوی ندارد. باید مرزی بین این دو قائل شویم. آیا آن­ چیزی که امروز ما به آن روایت می­گوییم، همان چیزی است که در گذشته روایت نامیده می­شده؟ به نظر می­رسد چنین نباشد. هرچند ممکن است درجاهایی با هم هم­پوشانی داشته باشند و اگر قدری نازک­اندیش باشیم، و دیدگاه امروز خود را به گذشته تعمیم دهیم، شاید این امر درست باشد. به نظر من روایت یعنی فهم هر شخص از یک پدیده. آیا در گذشته هم روایت همین معنا را داشته یا خیر؟

دکتر فرهانی: تلقی امروز با گذشته از روایت متفاوت است. تلقی از روایت در گذشته این بود که چیزی خارج از ذهن ما وجود دارد. یعنی عینیتی وجود دارد  و کسانی که به آن می­پرداختند (چه آن­ها را مورخ بنامیم و چه محدث) درصدد بودند آن هویت مستقل را حفظ کنند. اما درک امروزین ما طور دیگری است. مثلاً حدیثی را که فرضاً ابن هشام از پیامبر نقل می­کند، در همان زمان به­وسیله­ی همان آدم طوری فهمیده می­شده که شاید در قرن هفتم هجری، توسط فرد دیگری به صورت کاملاً متفاوتی فهم می­شده و امروز نیز ما کلاً آن را طور دیگری می­فهمیم. یعنی هرچند متن واحد است، اما معنای آن با دو عامل تغییر می­کند، یکی عامل زمان و دیگری مخاطب. بنابراین وقتی کسانی مانند بندتو کروچه می­گویند همه­ی تاریخ، تاریخ معاصر است، با این رویکرد به تاریخ می­نگرند. یعنی وقتی امروز به هر گذشته­ای هرچقدر دور یا نزدیک نگاه کنیم، امروز است که به آن گذشته می­نگرد و این روایت برآیندی است از درک مخاطب و آن­چه از گذشته باقی مانده است.

به نظر می­رسد که تاریخ نگاهی میان این دو رویکرد دارد. اگر نگاه امروزین را بپذیریم، اساساً مورخان باید اذعان کنند که چیزی به نام حقیقت تاریخی وجود ندارد و اگر نگاه سنتی را بپذیریم، کماکان باید مکتب طبری را ادامه داد و نقل­ها را بدون کوچک­ترین تعقل و اظهار نظر شخصی مورخ، کنار هم چید. قطعاً امروزه مورخ در جایگاهی بین این دو دیدگاه قرار دارد.

آقای اسماعیلی: بحث دکتر فرهانی این است که مقایسه­ی فهم امروزین ما از روایت با فهم گذشتگان از روایت متفاوت است. در گذشته هر متن یا فکت تاریخی روایت بود، اما امروزه تلقی هر شخص از آن فکت تاریخی روایت نامیده می­شود. آقای دکتر سلطانی شما چه نظری در این مورد دارید؟ به نظر شما روایت چیست؟

دکتر سلطانی: همه­­ی ما به لحاظ ذهنی در یک فضای گفتمانی به سر می­بریم و تصور فضایی خارج از آن اصلاً برایمان ممکن نیست. ممکن است از یک فضای گفتمانی حرکت کنیم، تغییر عقیده بدهیم، ذهنیتمان تغییر کند و به یک فضای گفتمانی دیگر وارد شویم، اما امکان ندارد در یک فضای مطلق غیرگفتمانی باشیم. به این ترتیب نگاه ما به گذشته نیز یک نگاه متفاوت با دیگران است. یعنی علاوه بر این که نگاه امروز ما نگاه 20 سال یا 50 سال پیش متفاوت است، نگاه فرد فرد ما هم با یکدیگر تفاوت دارد و حتی نگاه خود ما با 20 سال قبل ما تفاوت دارد. به عنوان مثال تعریف ما از واژه­ی لیبرال در تاریخ 30 ساله­ی خود ما تغییر کرده است.

آقای اسماعیلی: یعنی فضای گفتمانی تغییر کرده است یا گفتارها؟

دکتر سلطانی: در حوزه­ی تحلیل گفتمان، گفتار همان کلماتی است که بیان می­شوند و با گفتمان متفاوت است. وقتی چارچوب­های فکری وارد آن می­شود، به آن گفتمان می­گوییم. به این ترتیب بسیاری واژگان هستند که نمی­توان از آن­­ها تعریف درستی ارائه کرد هرچند ممکن است در واژه­نامه­ها تعاریف واحدی داشته باشند، ولی در ذهن مردم تعاریف و تعابیر متعدد دارد.

ما در تحلیل گفتمان چیزی به نام روایت به آن صورتی که در تاریخ مطرح می­شود، نداریم.

آقای اسماعیلی: آن­چه به عنوان قرائت­های مختلف از متن گفته می­شود، چیست؟

دکتر سلطانی: زمانی شما فهمی از چیزی در ذهن خود دارید، وقتی آن را بازگو می­کنید، می­توان آن را روایت نامید. روایت بیشتر در حوزه­ی ادبیات به کار می­رود و این که مثلاً یک فرد چگونه داستان را بازگو می­کند، شخصیت­های داستان چگونه­اند.

آقای اسماعیلی: بنابراین یک وجه دیگر هم برای روایت وجود دارد. آقای دکتر فرهانی دو وجه را توضیح دادند و با توضیحات شما به نظر می­رسد یک وجه دیگر به آن اضافه شده باشد. امروزه واژه قرائت را هم موازی با واژه­ی روایت و گاه مترادف با آن به کار می­برند و هر دو به معنی فهم موضوع تاریخی هستند. کسانی هم که این واژه را به کار می­برند، آن را به یک گفتمان مرتبط می­دانند. مانند قرائت معطوف به گفتمان مدرنیته، قرائت معطوف به گفتمان سنت. اگر همین بحث را واکاوی کنیم، کمی موضوع را شفاف­تر و روشن­تر کرده­ایم.

دکتر فرهانی: من از منظر تاریخ به قضیه نگاه می­کنم. نگاه شما از نگاه مورخانه­ی محض فاصله می­گیرد. باید میان دو کلمه­ی قرائت و روایت تفاوت قائل شویم. در ترمینولوژی تاریخی چیزی به نام سُرس (source) وجود دارد که مجموعه­ چیزهایی است که از گذشته برای ما باقی مانده است. اجازه بدهید ما آن را مجموعه روایت­های گذشته بدانیم، بدون آن­که بخواهیم این روایت­ها را ارزش­گذاری کنیم. همه­ی روایت­ها را به عنوان انبانی درنظر بگیریم که برای بازخوانی گذشته به سراغ این انبان برویم و از محتویات آن استفاده کنیم، اعم از اثر و خبر.

آقای اسماعیلی: امروزه می­گویند متونی که بازمانده­اند، بخشی نانوشته و دور از چشم ما دارند که باید آن­ها را هم بفهمیم.

دکتر فرهانی: من به این بحث هم خواهم پرداخت. انتقادات بسیاری به چیزهایی که باقی مانده وجود دارد. مثلاً ممکن است بگویند از 200 روایتی که در مورد یک واقعه وجود داشته، ما تنها 20 روایت را داریم و معلوم نیست که این 20 روایت، درست و قابل­اعتنا باشند. علاوه برآن، این رویداد ابعاد متفاوتی دارد که در ظاهر روایت مشخص نیست و باید آن را با ابزارهای مختلف فهمید. من همه­ی این اعتقادات را می­پذیرم ولی اعتقاد دارم که به هرحال، باید بپذیریم در تاریخ سُرسی وجود دارد و یکی از دست­مایه­های مورخ است. والش (William Henry Walsh) در مقدمه­ی فلسفه­ی تاریخ خود دو نظریه «ربط و تطابق» را مطرح می­کند که به بحث ما بسیار نزدیک است. وی می­گوید که آیا ما باید یک روایت را بپذیریم و یا این 20 روایت در کنار هم معنا پیدا می­کنند؟ آیا این­ها به تنهایی شأنی ندارند و وقتی درکنار هم قرار می­گیرند، معنا می­یابند؟ هم­چنین بحثی به نام «حقیقت و واقعیت» را مطرح می­کند. و سؤال می­کند آیا همه­ی این سُرسی که در اختیار داریم حقیقت است؟ واقعیت است؟ و خود می­گوید حقیقت نزد مورخ واقعیت احرازشده است. یعنی زمانی که به این نتیجه برسید که یک حادثه مثلاً به این شکل اتفاق افتاده است، به حقیقت رسیده­اید. با استفاده از همان نظریه­ی «ربط و تطابق» نتیجه می­گیرد که مورخ در یک جدال بی­پایان با واقعیات است. به طور مستمر واقعیات را پالایش می­کند و برخی را معتبر می­داند و برخی را نه.

آقای اسماعیلی: اگر با این دید به تاریخ نگاه کنیم، تعداد واقعیاتی که مورخین بتوانند در مورد آنها به اجماع و توافق برسند، اینقدر کم خواهد شد که چیزی از تاریخ باقی نمی­ماند. همه­ی ما اتفاق نظر داریم که واقعه­­ی چالدران رخ داده است. اما اگر یک گام جلوتر برویم و بخواهیم بدانیم که واقعه­ی چالدران چه اثری بر وقایع تاریخی همان دوره­ی زندگی شاه­ اسماعیل داشته است؟ از اینجا جدال آغاز می­شود.

دکتر فرهانی: من می­خواهم از این مقدمات به نتیجه­ای برسم. به نظر من تاریخ فقط این نیست. آنچه ما به آن تاریخ­نگاری می­گوییم معنایی موسع دارد همانند روایت. من تاریخ­نگاری را تنها به معنی متن مکتوب نمی­دانم و آثار تاریخی مانند تخت جمشید را هم تاریخ­نگاری می­­دانم. ما مجموعه­ای از تاریخ­نگاری­ها داریم که خروجی تاریخ است از دوره­های مختلف و ما امروز به هیچ چیز دیگر آن روزگار به جز این تاریخ­نگاری دسترسی نداریم. بناچار دست­مایه­ی ما برای تحقیقات تاریخی همین است. ما در فرایند تاریخ­ورزی یا باید به این نتیجه برسیم که این دست­مایه را کنار بگذاریم یا نتیجه بگیریم که بخشی از این دست­مایه پذیرفتنی است و بخشی از واقعیت را به ما نشان می­دهد. به اعتقاد والش با استفاده از نظریه ربط و تقابل، می­توانیم بخشی از وقایع را کنار بگذاریم و بخشی دیگر را به عنوان حقایق تاریخی بپذیریم. اما مثالی که شما می­زنید فراتر از سُرس است. ما در تاریخ دو مسأله­ی خبر و تحلیل را از هم جدا می­کنیم. هرچند که ما در متن اخبار هم تحلیل داریم و نمی­توان مرز قاطعی بین آن دو مشخص کرد. حتی در نوع کنار هم قرار دادن روایات از سوی طبری، که خبری­ترین نوع تاریخ­نگاری را دارد، می­توان تحلیل پیدا کرد. به این علت که این روایات و نیز نحوه­ی چینش آن­ها از فیلتر مورخ گذشته و فیلتر شده است. ولی ما ناچاریم قراردادهایی را بپذیریم و وجه غالب ملاک ما باشد. وجه غالب این است که سُرس را به عنوان خبر بشناسیم. هر نوع اظهار نظر ثانوی درباره­ی این سُرس به معنای تحلیل است. همین اظهارنظر ثانوی است که روایت را به سخن می­آورد. مناقشه­­ی میان مورخان از این­جا آغاز می­شود. اینجاست که به تعبیر دکتر زرین­کوب، ممکن است من اَنجیل را اَنجیل ببینم و شما کشتی. البته مناقشه­ای است که به تعبیر والش هم اجتناب­ناپذیر است و هم سودمند. و نباید از تحلیل و درک متفاوت مورخان هراس داشت.

آقای اسماعیلی: اگر بخواهیم کلمه­ی روایت را رازگشایی کنیم، آیا سُرس به عنوان روایت تاریخی است و یا این تحلیل­ها هم روایت تلقی می­شود؟ یعنی آیا روایت تاریخی اعم از خبر و تحلیل است؟

دکتر فرهانی: بله دقیقاً چنین است.

آقای اسماعیلی: به این ترتیب به قرائت هم نزدیک می­شود.

دکتر سلطانی: و تفاوت این­ها با گزارش تاریخی چیست؟

دکتر فرهانی: گزارش تاریخی را همان سُرس­ها می­دانیم که متن یا شیء است.

آقای اسماعیلی: آقای دکتر سلطانی، تاریخچه­ی ورود بحث تحلیل گفتمان به حوزه­ی علوم انسانی و نه تنها تاریخ، از کجاست؟ و چه آثار و نتایجی درپی داشته است؟

دکتر سلطانی: من ابتدا قدری در مورد ضرورت این بحث در تاریخ بگویم. دکتر فرهانی صحبت از ابزارها کردند. منظور این است که ما متن یا گزارش تاریخی را در دست داریم و می­خواهیم آن را مطالعه کنیم. منظور من معنای زبانی متن است، آیا برای مطالعه­ی این متن، نباید نظریه­ای داشته باشید؟ بنابراین نمی­توان بدون درنظر داشتن تعریفی از زبان و معنا و چگونگی معنا و نیز نقش سوژه یا انسان، از دل این متن چیزی بیرون کشید. اینجاست که زبان­شناسی و به­ویژه تحلیل گفتمان به کمک ما می­آید. ما از بررسی یک متن تاریخی ممکن است چند منظور داشته باشیم. گاه ممکن است هدف ما این باشد که چه اتفاقی افتاده است؟ گاه هدف این است که بدانیم چرا اتفاق افتاده است و گاه ممکن است بخواهیم بدانیم چرا این­گونه گزارش شد؟ اینجا تحلیل گفتمان به کار می­آید. ابزارهای دقیقی در تحلیل گفتمان هست که می­تواند معانی نانوشته­ی پشت متن را به ما نشان دهد. این جنبه­ای است که به نظر من در مطالعات تاریخی مغفول مانده است. به طور مثال، واقعه­ای اتفاق افتاده است. می­توان این طور روایت کرد: که آقای X کشته شد، یا آقای y آقای X را کشت و یا به این صورت گفت که: آقای X بیگناه کشته شد. این دیدگاه متفاوت راویان را نشان می­دهد و بی­نهایت دیدگاه در روایت این واقعه وجود دارد. یکی از ابزارهای تحلیل گفتمان دستور زبان است. این که یک جمله معلوم باشد یا مجهول در تحلیل تفاوت دارد. یعنی این که فاعل معلوم است یا عمداً پنهان نگه داشته شده، به تحلیل متن کمک می­کند و نتایج متفاوتی به دست می­دهد. اگر عمیق­تر بنگریم و علاوه بر ابزارهای گفتمانی از نظریه­های گفتمانی هم استفاده کنیم، در تحلیل تاریخی به نتایج دیگری هم می­­رسیم.

ما سه نوع تحلیل گفتمان داریم. یک نوع تحلیل ساده است که بسیار ساده است و به لایه­های عمیق متن نمی­رسد. یک نوع تحلیل گفتمان انتقادی است که کارکرد ایدئولوژیک زبان را نشان می­دهد و بیان می­کند که زبان خنثی نیست. یعنی هر متنی را که در دست داشته باشید، یک ایدئولوژی در پشت آن نهفته است و با ابزارهای تحلیل گفتمان می­توان به ایدئولوژی نهفته در آن دست یافت. اساساً زبان بار ایدئولوژیک دارد و خنثی نیست. اگر فرصتی باشد من در مورد خصلت­های زبان و امکان بازنمایی واقعیت در آن سخن خواهم گفت. نظریه­ی سوم نظریه­ی پساساختارگراست که نظریه­ی لاکلا و موف است و در تحلیل­های تاریخی می­تواند کاربرد فراوانی داشته باشد. با این نظریه نظام­های فکری و معنایی حاکم بر یک دوره­ی تاریخی خاص را از روی متون بازمانده از آن دوران می­توان دریافت. یعنی نوعی تبیین تاریخی است سوای تحلیل­های علی یا گزارش­­گونه. البته این بحث­ها حتی در غرب هم جدید است و هنوز برای تاریخ چندان استفاده نشده و بکر است.

آقای اسماعیلی: آنچه در مورد زبان و واقعیت گفتید و نوع انعکاس واقعیت در زبان، برای اهالی تاریخ بیشتر مفید فایده است. به نظر می­رسد باید به این جنبه بیشتر توجه کرد زیرا تأثیر مورخ را از بیان واقعه­ی تاریخی نشان می­دهد. اگر این مورد را بیشتر واکاوی کنیم، به نتیجه­ی بهتری دست خواهیم یافت.

دکتر سلطانی: زبان خصلت­هایی دارد که ذاتی زبان است و گریزی از آن نیست و سبب می­شود ما نتوانیم واقعیت بیرون را به صورت صددرصد در زبان انعکاس دهیم. یک خصلت ساده­ی آن این است که زبان یک پدیده­ی خطی است. یعنی چه بنویسید و چه سخن بگویید، مجبورید پشت سر هم صحبت کنید. یعنی زبان در زمان جاری است و باید جملات و موضوعات را با تقدم و تأخر بیان کرد. نمی­توان همه­ی سخن را یک­جا بیان کرد و باید تکه­تکه و کلمه­کلمه گفته شود. اما یک واقعه­ی تاریخی هم خطی است و هم غیرخطی. مثلاً در یک جنگ بسیاری اتفاقات در آنِ واحد رخ می­دهد؛ در عین این­که یک توالی زمانی هم در آن وجود دارد. و وقتی شما می­خواهید این واقعه را با زبان بیان کنید، مجبورید آن را از شکل واقعی خود دربیاورید و به صورت خطی و پشت سر هم بچینید. مجبورید انتخاب کنید کدام واقعه اول و کدام بعد بیان شود. همین انتخاب زاویه­ی دید مورخ را نشان می­دهد و ایدئولوژیک است. بنابراین به­تدریج از واقعیت فاصله می­گیریم.

خصلت دیگر زبان این است که واقعیات بیرون را مقوله­بندی (categorize) می­کند. واقعیت بیرون پدیده­ای یک­پارچه و بی­نهایت است، که مقوله­بندی در آن موجود نیست. اما زبان طبیعتاً مقوله­بندی می­کند. به عنوان مثال رنگ­های جهان بی­نهایتند و از یک طیف در یک پیوستار شروع می­شود و به طیف دیگر می­رسد. یعنی از بی­نهایت تا بی­نهایت. ولی ما این رنگ­ها را مقوله­بندی می­کنیم و برای هرگروه یک نام می­گذاریم. مسلماً ما نمی­توانیم بی­نهایت واژه برای بازنمایی این رنگ­ها داشته باشیم. پستی و بلندی­های جهان هم چنین است. از یک سطح بی­نهایت ریز شروع می­شود و مثلاً به قله­ی اورست می­رسد. کوه و تپه و تل و کلماتی از این قبیل درنهایت چهار یا پنج مورد هستند که برای نامیدن این سطوح بی­نهایت استفاده می­کنیم و این کار با مقوله­بندی صورت می­گیرد.

خصلت دیگر زبان نام­گذاری کردن پدیده­های بیرونی است و هرکس نیز شیوه­ی خود را دارد. مثلاً به این واقعه که شخصی با بستن نارنجک و سلاح­های دیگر به خود، هم باعث کشته شدن خود و هم عده­ای دیگر می­شود، هرکسی با دیدگاه خود یک نام بر آن می­نهد: عملیات انتحاری یا عملیات شهادت­طلبانه. چگونگی استفاده هرکسی از زبان برای بازنمایی یک واقعه متفاوت است. این موارد از نمونه­های ساده است. تحلیل گفتمان این ابزارها را در اختیار ما می­گذارد که چرا یک فرد مثلاً این­گونه صحبت کرد.

آقای اسماعیلی: ما به این ترتیب به نقطه­ی اول بحث برگشتیم. یعنی یک پدیده داریم که خارج از وجود انسان اتفاق می­افتد فارغ از این که ما بازیگر آن باشیم یا نه یا تماشاگر آن باشیم یا نه. هنگامی که این پدیده از ذهن یک مورخ عبور می­کند، شکلی از روایت و قرائت را نیز به خود می­گیرد. نسبت بین روایت و واقعیت تاریخی چیست؟ با توصیفی که شما از زبان کردید، ما به عینیت تاریخی نمی­رسیم. روایت­های مختلف با یکدیگر مجادله می­کنند و این مجادله هم بی­پایان است

دکتر سلطانی: آیا ما با تحلیل گفتمان تاریخ می­خواهیم به این نتیجه برسیم که اتفاقی رخ داده یا به دنبال تبیین آن هستیم؟

آقای اسماعیلی: در تبیین است که به همین مجادله می­رسیم. بحث بر سر این است که به این ترتیب یک آنارشیسم معرفتی رخ نخواهد داد؟ و اگر رخ بدهد، راه برون­رفتی وجود دارد؟

دکتر سلطانی: من خیلی کوتاه می­گویم اگر به دنبال قطعیت هستید، نه وجود ندارد.

آقای اسماعیلی: یعنی در بین بی­نهایت تعبیر و تفسیر از یک واقعه­ی تاریخی معلق می­مانیم.

دکتر سلطانی: این طور نیست که در یک فضای لایتناهی کاملاً معلق باشیم، می­توانیم دور و نزدیک شویم؛ ولی به قطعیت 100% نمی­رسیم.

دکتر فرهانی: من با دو تعبیر آقای اسماعیلی موافق نیستم. یکی بحث آنارشیسم معرفتی و دیگر بحث عینیت. بحث عینیت یک مقوله­ی کاملاً تجربی است. ما این واژه را از علوم تجربی وام گرفته­ایم. در علوم تجربی، اساسی­ترین نیازِ پژوهش­های عالمانه، ماهیتاً برخورداری از عینیت است. یعنی اگر در یک آزمایش به نتیجه­ای برسیم و کسانی هم که از نتایج این مطالعات استفاده می­کنند (اعم از یک، ده، صد یا هزارها نفر)، با استفاده از ابزارهای ما نتوانند به همان نتایج برسند، این آزمایش شکست خورده است. زمانی نتایج مورد ادعای ما موفق است که دقیقاً با همان شرایط دیگران را هم به همان نتایج برساند. به عبارت دیگر، امروز از عینیت علوم برای زندگی روزمره استفاده می­کنیم. به عنوان مثال از روی پل هوایی عبور می­کنیم، چون عینیت به ما گفته است که این آلیاژ و این ترکیبات با این میزان ترکیب، می­تواند این وزن را تحمل کند. و همه هم به این نتیجه رسیده­اند و ما هم به این عینیت اعتماد کرده­ایم. من عقیده دارم که این واژه با این درجه از قطعیت در علوم انسانی نه قابل حصول است و نه لازم.

آقای اسماعیلی: اکنون عده ای بر این باورند که در علوم طبیعی هم عینیت خیلی دست یافتنی نیست.

دکتر فرهانی: قراردادهایی در علوم طبیعی هست. من فکر می­کنم باید از یک فضای فلسفی محض به یک فضای ترکیبی از اندیشه و قرارداد وارد شویم. اگر در این فضا زندگی نکنیم، به هیچ نتیجه­ی علمی نخواهیم رسید. همان­طور که دکتر سلطانی از مقوله­بندی در زبان گفتند، ما در تفکرات نیز از مقوله­بندی استفاده می­کنیم، در تاریخ هم همین­طور. در پژوهش­های تاریخی، اولاً که بی­نهایت روایت نداریم. ما در پدیده­های تاریخی به میزانی روایت داریم که به آن واقعه پرداخته­اند.

آقای اسماعیلی:  ولی این امکان وجود دارد که افراد دیگری هم به آن بپردازند، پس فرض بی­نهایت محال نیست.

دکتر فرهانی: بحث عملی ما این است که ما از یک واقعه تعداد محدودی روایت داریم. این امر در روش تحقیق بسیار به کار می­آید. ما در روش تحقیق بحثی به نام ادبیات تحقیق یا پیشینه­ی پژوهش داریم. در این مبحث ما روایات مختلف را جست­وجو می­کنیم. هم روایت­ها و هم تحلیل. والش یک نظریه­ی تصویری یا دورنمایی نیز دارد که در آن عقیده دارد مشکل روایات مختلف را باید به این شیوه حل کرد: فرض کنید به ده نفر عکاس ده دوربین داده­اید که از یک ساختمان عکس بگیرند. نوع عکس را هم مشخص نکرده­اید. یک نفر از بالای ساختمان بلندتری از این ساختمان عکس می­گیرد، چند نفر از زوایای مختلف ساختمان و هیچ یک از ده عکس مشابه نیستند، هرچند هر ده تا عکس یک ساختمان هستند. در تاریخ هم این مسأله هست و اتفاقاً این تفاوت دیدگاه می­تواند به سود مورخ باشد. ممکن است از ده مورخ بخواهیم که از یک واقعه ده روایت تولید کنند. این ده روایت ده دیدگاه مختلف را نشان می­دهد، چراکه هریک از این افراد به طبقات مختلف، ایدئولوژی­های مختلف، سطوح مختلف دانش و... متعلقند. این افراد با توجه به این پس­زمینه­ها روایت­هایی را تولید می­کنند که اتفاقاً به آن­ها نیاز داریم. مثلاً ممکن است برای یک نفر مسائل اقتصادی مهم باشد و همه فاکت­های اقتصادی واقعه را استخراج کند، برای دیگری سیاست مهم باشد و واقعه را از دریچه­­ی سیاست روایت کند و به همین ترتیب الی آخر. وقتی این روایات را کنار هم می­گذاریم، می­بینیم بیش از این که ناقض هم باشند، مکمل یکدیگرند. حرف والش این است که در هر روایت جدیدی که اتفاق می­افتد، جمع روایت پیشین را داریم به علاوه­ی یک زاویه دید و سلیقه­ی جدید. این امر دانش تاریخی ما را غنی­تر می­کند، بدون این که انتظار داشته باشیم به یک محصول مورد توافق همه­ی عصرها و همه­­ی نسل­ها دست پیدا کنیم. و اصولاً چنین توافقی مطلوب هم نیست. و این نوع نگاه، یک نوع نگاه بدوی و ابتدایی (primitive) به تاریخ است. این که تاریخی از انگلستان بنویسیم که دیگر کسی درباره­ی آن اظهار نظر نکند. به این ترتیب درِ تحقیق را بسته­ایم.

آقای اسماعیلی: فکر کنم در بین همین صحبت­ها، آنارشیسم معرفتی را هم نقد کردید. یعنی بحث مکمل بودن روایت­ها بیانگر همین عدم آنارشیسم معرفتی بود.

دکتر فرهانی: بله. نکته­ی دیگری در مورد فرمایش دکتر سلطانی در مورد زبان­شناسی عرض کنم. چون ما هم با تحلیل گفتمان از منظر تاریخی برخورد داشته­ایم. برخورد از این منظر برای مورخان بسیار بااهمیت است. مثلاً وقتی با دیدگاه زبان­شناسی به سراغ متونی مانند جهانگشای جوینی برویم، چیزهایی جدیدی درمی­یابیم که وقتی تنها دیدگاه مورخانه داشتیم، به آن پی نمی­بردیم. به عنوان مثال در مورد فرستادن برخی تاجران قلمرو خوارزمشاهیان به دربار چنگیز متنی را مطالعه می­کنیم. با ابزارهای زبان و تحلیل گفتمان و تقدم و تأخرهایی که متن برای صفات قائل می­شود یا توصیف و تعریف­هایی که از خوارزمشاه و چنگیز می­کند، دریچه­های جدیدی به روی ما باز می­شود. در اینجاست که درمی­یابیم جوینی ستایش­های فراوان، در قالب آرایه­های زبانی، از محمد خوارزمشاه دارد، ولی در مورد چنگیز ساکت می­ماند. از منظر همین برجستگی­ها و فروکاهی­ها، بدون توجه به محتوای خبر، می­توان دیدگاه جوینی را در مورد این دو شخصیت دریافت. یا از فردوسی نقل کنیم، جایی که از رستم و اسفندیار و جنگ ایشان و نیز بازگشتن اسب یکی­ از آن­ها بدون سوار می­گوید:

ببینیم تا اسب اسفندیار/ سوی آخور آید همی بی­سوار

و یا باره­ی رستم نامجوی/ به ایوان نهد بی­خداوند روی

اهمیت زبان اینجا مشخص می­شود. برای اسنفدیار از واژه­های اسب و آخور و بی­سوار استفاده می­کند و بدون صفت؛ اما برای رستم از واژگان باره و نامجو و ایوان و بی­خداوند. دو بیت با یک مضمون، ولی با دو رویکرد زبانی کاملاً متفاوت، معانی متفاوت به ذهن متبادر می­کند.

آقای اسماعیلی: این بحث­ها البته ناتمام است و من هم با دکتر فرهانی موافقم که  این بحث­ها باید در مجموعه­های مختلفی دائماً تکرار شود تا جای خود را باز کند و به تولید دانش و نظریه بینجامد. و باید در این نشست­ها از متخصصین بینارشته­ای نیز دعوت شود.  ماحصل بحث امروز این نکته را نشان می­دهد که مورخان به نوعی به یک تواضع روش­شناختی می­توانند برسند. توقعی که در گذشته از مورخان می­رفت این بود که تاریخی بنویسند که همانند علوم طبیعی انعکاس عینی رویدادها باشد . منظور هم این بود که این تاریخ بتواند عینیت را به­طور تمام و کمال منتقل کند. امروزه می­گویند دیگر مورخان این توقع را از خودشان ندارند و می­گویند ما روایت­های مختلف از یک واقعه داریم و این در باز است و هرکسی می­تواند در سال­ها و قرون بعد هم روایت خودش را داشته باشد. اگر نتیجه این رویکرد این باشد که در معرفت تاریخی به یک تواضع برسیم و دیدگاه­های دیگران را هم به رسمیت بشناسیم. قبلاً این دیدگاه وجود نداشت. به هرحال اگر هم کارکردگرایانه بنگریم، مورخان کار خود را انجام می­دهند، اعم از این که به این موضوعات نظری توجه داشته باشند یا نه. ولی این بحث­ها هم مفید است و باید انجام شود. اما در مورد عینیتی که دکتر فرهانی فرمودند، به نظر من در علوم طبیعی هم این عینیت وجود ندارد. نجوم بطلمیوسی با نجوم کوپرنیکی بسیار تفاوت دارد. مردم با نجوم ماقبل کوپرنیک اسطرلاب می­ساختند و همه نیازهای خود را نیز اعم از جهت­یابی و دریانوردی و قبله­یابی و... برآورده می­کردند، براساس همان هندسه­ی قدیم ساختمان و شهر هم می­ساختند که امروز ما از دیدنشان لذت می­بریم. امروز هم روایت اینشتین و نیوتون و کوپرنیک بسیار متفاوت است، ولی کارکردهای خود را دارد و همه هم مفید هستند. فکر می­کنم این امر در مورد تاریخ هم صادق است. ارزش این بحث­های نظری هم به این است که به یک خودآگاهی می­رسیم و حرف خود را قطعی و آخرین حرف تاریخ­نگاری نمی­دانیم و می­گوییم این سخن آخرین حرف تا امروز است، ولی فردا را تضمین نمی­کنیم و ممکن است رویکرد و روایت جدیدی پدیدار شود.

از دوستان عزیز خواهش می­کنم جمع­بندی خود را از بحث بفرمایند.

دکتر فرهانی: من دو نکته عرض کنم. اول این که علوم طبیعی هم دارای عینیت 100% نیستند، ولی درجه­ی عینیت بالاتری دارند و تغییر با فاصله­ی زمانی بیشتری رخ می­دهد، اما در علوم انسانی این تغییر به محض تولید روایت بعدی اتفاق می­افتد. نکته­ی مهم دیگر این است که همه­ی بحث­های ما با پذیرش یک واقعیت بنیادین صورت می­گیرد، این که همه­ی مورخان، به عنوان یک عالِم، درصدد دستیابی به واقعیت باشند. اگر چنین باشد، بعد باید به این اندیشید که از چه روش­ها، ابزارها و راه­­هایی استفاده شود و اختلافات به وجود آمده را چگونه باید حل کرد. تاریخ دروغ هنگامی ممکن است اتفاق بیفتد که مورخ نگاه عالمانه به تاریخ نداشته باشد؛ که بحثی متفاوت و از دایره­ی بحث امروز خارج است. یعنی ممکن است مثلاً یک سیاستمدار یا مورخی که دید سیاسی یا جهت­گیری مشخصی دارد و مشخصاً قصد دروغ نوشتن دارد، به آن بپردازد. مورخان باید مواظب باشد که این امر پا به عرصه­ی تاریخ­نگاری نگذارد. به نظر من این نشست و این بحث روایت جدیدی را درباره­ی روایت­های تاریخی تولید می­کند؛ و هرچه روایت­های بیشتری تولید شود و در تعامل و تعاطی بیشتری قرار گیرد، مسلماً دانش و فکر تاریخی گسترش بیشتری خواهد یافت. هدف نهایی ما هم همین است.

دکتر سلطانی: من به عنوان کلام آخر بگویم که زبان­شناسی و نظریه­های تحلیل گفتمان و نظریه­های پساساختارگرایی، منجر به آنارشیسم تاریخی نخواهد شد؛ بلکه زاویه­های دید جدیدی به ما ارائه خواهد کرد.

آقای اسماعیلی: با تشکر از دوستان و وقتی که در اختیار ما گذاشتند.