فضای خاطره نویسی ما

گفتگو با محمود جوانبخت و محسن کاظمی

وقوع انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی باعث ظهور رویکرد شفاهی در تاریخ‌نگاری معاصر ما گردید، امّا برای رسیدن به استانداردی مورد قبول، چون و چراهای زیادی لازم است. دور شدن از ملاحظه‌کاری‌های سیاسی برای تاریخ‌نگاری انقلاب ممکن است توقعی بیش از حد به نظر آید، با این حال از ضرورت آن چیزی نخواهد کاست. همچنین در تدوین تاریخ شفاهی دوران دفاع مقدس، که سرشار از فداکاری و اخلاص و رشادت بوده است، ‌باید از موانعی چون روزمرگی، پراکنده‌کاری، بی‌برنامه‌گی و کمبودهای سخت‌افزاری گذر نماییم تا بتوانیم حق مطلب را تا حدودی ادا کنیم. محسن کاظمی و محمود جوانبخت، دو تن از متخصصان عرصۀ خاطره‌نگاری جنگ و انقلاب، در گفت‌وگویی صریح و صمیمی، گفتنی‌های خود را با ماهنامۀ زمانه در میان گذاشته‌اند که متن آن را هم‌اینک پیشروی مبارکتان ملاحظه می‌فرمایید.

 ● جناب آقای جوانبخت در آغاز، بحث را با این پرسش آغاز می‌کنم که، شما وضعیت خاطره‌نویسی یا خاطره‌نگاری را در ایران چگونه می‌بینید؟
آقای جوانبخت: خیلی واضح است که بعد از انقلاب، خاطره‌نویسی در ایران رونق گرفته و دلیل اصلی آن به نظرم این است که در عصر حاضر بالاخره جامعۀ ما نیز همپای دنیا در حال حرکت است، و می‌دانیم که خاطره‌نویسی طبیعتاً امری فردی است و در سنّت فرهنگی ما سابقۀ چندانی ندارد؛ شاید به این دلیل که در این فرهنگ از «من» گفتن، بسیار مذموم بوده است، اما دورۀ جدید اقتضائات خاص خودش را دارد و مقولۀ خاطره‌نویسی هم تقریباً از دورۀ مشروطه به بعد خیلی جدی شده است. با بازگشت دانش‌آموزان و دانش‌آموختگان ایرانی از غرب، فضای فرهنگی جامعۀ ما تحت‌تأثیر قرار گرفت و از جمله تأثیرها این بود که افراد آنچه را می‌دیدند، می‌نوشتند. البته تأکید کنم تاریخ و سنت گذشتگان ما خالی از خاطره‌نویسی نبود؛ اگر بخواهیم مقایسه بکنیم، شاید حتی نسبت به قرون وسطا، پیش از غربی‌ها شخصی‌نگاری داشتیم، به طور مثال «تاریخ بیهقی» را نمی‌شود فقط تاریخ صرف یا یک متن تحلیلی تاریخی فرض کرد؛ زیرا «منِ» بیهقی و دیده‌ها، شنیده‌ها و تحلیل‌های آن «من» هم در در این اثر حضور دارد. به عبارتی شاید «تاریخ بیهقی» ملغمه‌‌ای از خاطره و تاریخ است. «سفرنامه ناصرخسرو» نیز در حقیقت خاطرات سفر ناصرخسرو است. حتی بعضی از قسمت‌های «گلستان» خاطرات خودِ سعدی است البته با تمزیجی از تخیل. بعضی از بخش‌های «مثنوی» نیز خاطرات مولاناست و درواقع بعضی از دیده‌ها، شنیده‌ها و تجربیات خود را در ذهنش پخته و به قصه تبدیل کرده است، به این ترتیب معلوم است سنت فرهنگی ما نسبت به خاطره‌نویسی و خاطره‌نگاری بیگانه نبوده، اما چنین سنتی فراگیر نشده است؛ چراکه همان‌طور که ابتدا گفتیم، از «من» گفتن مذموم بود. ولی در دورۀ جدید، این سنت رواج پیدا کرد. تا می‌رسیم به انقلاب اسلامی که همه چیز را دگرگون کرد، جامعه زیرورو شد، عامۀ مردم در مسیر تحقق انقلاب تلاش کردند و در این مسیر محور حوادث قرار گرفتند و تجربیات خاصی را از سرگذراندند. خب، می‌دانید خاطره‌ یعنی تجربۀ خاص. افراد لایه‌های پایین اجتماع که تا دیروز در جامعه هیچ جایگاهی نداشتند، کارهای بزرگی انجام دادند، جنگ تحمیلی هم این فضا را بسیار تشدید کرد؛ یعنی خاطره‌نویسی جنگ، نشاط و فضای پررونقی را در خاطره‌نویسی بعد از انقلاب تزریق کرد.
● سؤال من این است که انقلاب و جنگ در خدمت خاطره‌نویسی بودند؟ یا خاطره‌نویسی در خدمت انقلاب و جنگ بود؟
آقای جوانبخت: به نظر من این ارتباط دو سویه بوده؛ یعنی خدمت متقابل به هم کردند. خوب انقلاب و جنگ تجربیات خاصی را ایجاد کرد که نوشتنی بود. از  سوی دیگر انقلاب ما داعیۀ فرهنگی داشت، به‌نظر من، نسل اولی که انقلاب کردند و در جنگ شرکت نمودند افرادی بسیار فرهنگی اهل مطالعه، و اغلب از دانشجویان بودند. شگفت‌انگیز است که بگویم کسی مثل سردار شهید حسن باقری در جنگ روزانه پنجاه صفحه مطلب می‌نوشت. از این پنجاه صفحه بخشی نامه، بخشی دستورالعمل و بخشی نیز تحلیل‌ها و یادداشت‌های روزانه‌اش است. پس یک سویۀ فرهنگی انقلاب چنین است که کسانی که انقلاب کردند خاطرات خود را نوشته‌اند؛ مانند سردارشهید غلامرضا صالحی که شش سال مدام خاطراتش را بسیار خوب و با دقت نوشته، به گونه‌ای که تمام تمایلات شخصی خودش را بازگو کرده است و آن «من» در این نوشته‌ها حضور دارد: من دیدم، من گفتم، من این کار را کردم. اما متأسفانه بعد از دهۀ اول انقلاب، خاطره‌نویسی به پدیده‌ای سیاسی، اجتماعی تبدیل شد، و الان که در آغاز دهۀ چهارم هستیم از آن حالت فرهنگی خودش فاصله گرفته است. در دهۀ ابتدایی کلاً نگاه‌ها و رفتارها فرهنگی بود؛ افراد یادداشت، خاطره و مطلب می‌نوشتند، وصیت‌نامه‌های آن دوره به‌گونه‌ای تحلیل شخصی نگارندگان بود؛ من این‌طوری بودم، این‌طوری شدم، امام آمد و مرا متحول کرد و ... در جنگ نیز خدمت متقابل در نظر است؛ یعنی هم خاطره‌نویسی به جنگ کمک کرد هم جنگ باعث شد که افرادی که نگرۀ فرهنگی داشتند، دست به قلم ببرند و تجربیات خاص خودشان را بنویسند و خاطره‌نویسی را رونق دهند.
آقای کاظمی: هرکدام از این پدیده‌های سیاسی و اجتماعی در کشور تحت شرایط خاصی رقم خوردند، انقلاب شرایط خاص خودش را داشت. آن فضای انقلابی‌گری، و آن صداقت‌ها و صراحت‌هایی که در اوایل انقلاب بود مغتنم شمرده نشد، درحالی‌که امکان استفادۀ بهتر از آن فضا وجود داشت. در آن فضای انقلابی و آن صداقتی که موج می‌زد به دور از ریاها و تزویرها و ملاحظات امروزی می‌توانست خیلی از مسائل مربوط به انقلاب شکل بگیرد که نگرفت؛ به خاطر اینکه انقلاب مشغله‌های مربوط به خودش را داشت، جنگ هم به همین شکل. منتها در حال حاضر که در آستانۀ بیست‌ونهمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم؛ یعنی تقریباً سه دهه از پیروزی انقلاب گذشته و حدود دو دهه از پایان جنگ هشت ساله می‌گذرد، وقتی بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم با اینکه پدیدۀ جنگ به نسبت پدیدۀ انقلاب ــ که زمینه و دامنه‌ای گسترده‌تر داشت ــ کوتاه بود بحث خاطره‌نگاری دربارۀ آن بسیار رشد کرده و بیشتر نمود داشته است. جنگ واقعاً به عرصه‌هایی رسیده است که در این زمینه حرف‌های نویی برای دنیا دارد بگوید. ولی در بحث انقلاب این اتفاق نیفتاد و آنچه هم اتفاق افتاد با تأخیر بود؛ یعنی شما می‌بینید که بعد از تقریباً یک دهه تازه ما شروع کردیم به نوشتن خاطرات؛ و در دهۀ اخیر است که با به‌وجود آمدن یک سلسله مراکز تحقیقاتی و پژوهشی، خاطره‌نویسی رشد یافته است.
● دلیل این امر چه بود و چرا خاطره‌نویسی انقلاب به مانند جنگ هشت‌ساله رشد نکرد؟
آقای جوانبخت: این امر به چند دلیل است؛ یک اینکه فضای جنگ ما فضای جوانی است، برخلاف فضای نسل دورۀ انقلاب، که حالا به میان‌سالی رسیده‌اند. ذات و خاصیت جوان هم جسارت اوست. خاطره نوشتن نیز جسارت می‌خواهد، اینکه شما بتوانید «منِ» خودت را وارد حوادث کنید و از نگاه خودت مسائل را ببینی، این به جرأت و جسارت نیاز دارد. دیگر اینکه اساساً کسانی که به جنگ رفتند چیزی برای از دست دادن نداشتند. طرف رفته بود که بمیرد، جانش را بدهد. اصلاً هیچ ملاحظاتی در زندگی‌اش نداشت؛ یعنی ‌از زن و فرزند بالاتر ملاحظۀ مادی دیگری در زندگی نیست که این افراد آن‌ها را رها کردند و برای جان دادن به میدان‌های جنگ رفتند. پس این افراد راحت و بی‌ملاحظه می‌نوشتند؛ مثلاً همین شهید صالحی در نوشته‌هایش ملاحظۀ کسی را نکرده است. او انسان مخلصی است و برای خدا به میدان جنگ رفته است؛ پس دیدگاه خود را بی‌ملاحظه بیان می‌کند و بسیار هم صراحت دارد. اما نیروهای انقلابی بلافاصله به دورۀ تأسیس رسید و از این رو می‌بایست در زمانی که به حکومت رسیده بودند، خاطراتشان را می‌نوشتند. مثلاً در یاد آن‌ها هست که در زندان اوین با دیگر زندانیان کمون تشکیل می‌دادند، کمون مارکسیست‌ها و یا جمع مسلمان‌ها. فرض بگیرید حالا یکی از آن‌ها می‌خواهد بگوید که در زندان صندوقی گذاشته بودند که قرار بود هفتگی‌هایشان را داخل آن بریزند و همه با هم بخورند، ولی یکی از آن‌ها پولش را نمی‌آورد و پنهانی خودش خرج می‌کرد اما از آنجا که آن آقا الان مسئولیتی دارد در این مملکت، نمی‌شود که در موردش این‌طوری حرف زد. در نهایت دولت و سیاست‌ نیز نیروهای انقلابی را محدود می‌کرد؛ چراکه با هم کار کردن، در یک سیستم تصمیم گرفتن، مانع آن می‌شد که حرفی از گذشته به میان بیاید. اما کسی که الان دیگر در مسند نیست راحت می‌نشیند و می‌گوید آن روز این‌طور شد. این ملاحظات هم در خاطره‌نویسی انقلاب وجود داشت. البته الان این ملاحظات کمتر شده است. تاحدی خط‌کشی‌های سیاسی هم بر این مقوله تأثیر گذاشته است. در دهۀ اول انقلاب و تا وقتی که امام‌خمینی(ره) در قید حیات بود، این خط‌کشی‌ها به این صراحت وجود نداشت، اما وقتی مرزبندی‌های سیاسی شکل گرفت و بعضی از چرخۀ‌ سیاست‌ و حاکمیت جدا شدند، شروع کردند به نوشتن خاطرات گذشته؛ چون به دلیل خروج از این عرصه دیگر چیزی برای از دست دادن ندارند. البته نشر برخی آثار این فضا را آرام آرام تلطیف می‌کند. مثلاً یادداشت‌های روزانۀ آقای هاشمی. به نظرم خیلی مفید است، گرچه انتقاداتی بر آن وارد است و باید بررسی شود و هرکس هم که بخواهد از این استفاده کند همینطوری نمی‌تواند از آن یادداشت‌ها بدون نقد، استفاده کند. اتفاق خوبی‌ که روی داده این است که آرام‌آرام، هراس ما از رک‌گویی در حال از بین رفتن است؛ اینکه مثلاً من از رفتار فلان آقاکه حالا وزیر است انتقاد کنم و هراس نداشته باشم.
آقای کاظمی: به نظر من یکی از دلایل آن وارد نشدن نیروهای انقلابی به کارهای فرهنگی است و می‌توان گفت که وضعیت فرهنگی ما مایۀ تأسف است؛ زیرا آنقدر که ما به جهات سیاسی توجه کردیم به زیرساخت‌های فرهنگی توجه نداشتیم. اتفاقاً اذعان می‌کنم که بحث خاطره‌نویسی یا تاریخ‌نگاری جنگ از انقلاب بسیار جلوتر است، ولی در همین جلو افتادن هم خلائی (gap) وجود دارد؛ کسانی که در میدان‌های جنگ حضور پیدا کردند خود پیش از جنگ و در هنگامه انقلاب جزء نیروهای انقلابی بودند؛ مثلاً جهان‌آرا پیش از جنگ، فردی انقلابی بود که بعد به جنگ گره خورد. خاطراتی هم‌که دربارۀ زندگی این افراد می‌باشد خاطرات نابی است که مخاطب را همراه خودش می‌کشاند، اما این خاطرات از مقطع جنگ آغاز می‌شود، ازاین‌رو برای خواننده حلقه‌های مفقود بسیاری طرح می‌شود؛ از جمله اینکه این فرد قبل از جنگ کجا بوده است؟
مطلب دیگری که می‌خواهم بگویم این است که نیروهای انقلابی ما فرصتی برای خاطره‌نگاری پیدا نکردند یا فضای حاکم بر آن دوره چنین اجازه‌ای را به آن‌ها نداد. فضای سیاسی آن روز کشور، گروه‌بندی‌ها، ناآرامی‌هایی که در کشور بود، و شورش‌ها و غائله‌هایی که اتفاق افتاد نیروهای انقلابی ما را مشغول کرده بود؛ چراکه اولویت اول آن‌ها در این شرایط ملتهب، تثبیت انقلاب بود، بلافاصله پس از آن هم جنگ بر جامعۀ ما تحمیل شد و تمام فرصت‌ها را گرفت؛ یعنی این اجازه را نمی‌داد که این افراد با آن سابقۀ طولانی به نوشتن خاطره مشغول گردند. بعضی از آن‌ها وارد میدان جنگ شدند، گروهی به شهادت رسیدند و ما امروز از نعمت حضور عده‌ای از آن‌ها بهره‌مندیم. آن‌هایی که در جنگ حضور داشتند انقلابی هم بودند. آن‌ها وقتی که برگشتند، خاطرات خود را بازگو کردند و بخشی از صحبت‌های آن‌ها هم‌اکنون در مراکز پژوهشی و اسنادی آرشیو شده و پاره‌ای از آن‌ها نیز به‌صورت کتاب به چاپ رسیده است. کسانی که به میدان‌هایی جنگ وارد شدند، با اینکه جوان بودند و متأثر از فضای انقلابی، توانستند در این عرصه به میهن خود بسیار خدمت کنند. جوانی هفده، هیجده ساله که متأثر از وضعیتی، در مبارزه برای سرنگونی حکومت فاسد و ظالمی شرکت کرده، و پس از آن حکومتی اسلامی بنا شده است زمانی که می‌بیند نیرویی بیگانه به کشورش تعدی می‌کند، حس اسلامی و میهن‌خواهی‌اش او را به عرصه‌های دفاع می‌کشاند. درواقع همین جوان‌ها بودند که در جبهه‌ها به بلوغ و کمال رسیدند و با پایان یافتن جنگ، قلم به دست گرفتند و خاطرات خود را نوشتند. بسیاری از آثار جاودان و ماندگار ما محصول همین جوانانی است که از نزدیک وقایع جنگ و انقلاب را تجربه کردند.
آقای جوانبخت: من این را اضافه کنم به بحث خاطره‌نویسی جنگ، که واقعاً جوهر جنگ مقوله‌ای ارزشی و متعالی بود. افرادی که به جبهه ‌رفتند نه جنگاور بودند نه رزمنده بودند، نه دورۀ نظامی درست و حسابی دیده بودند. آن‌ها برای ادای تکلیف می‌رفتند. جنگ پدیده‌ای ارزشی بود و به عقیدۀ من، با عاشورا و حسینی شدن گره خورده بود. آن‌هایی که در جنگ حضور پیدا کردند بعد از جنگ هم احساس وظیفه کردند که باید بنویسند. آن‌ها این نوشتن را در ادامۀ همان جنگ می‌دانستند و معتقد بودند که حالا باید رسالت زینبی‌‌شان را نیز تمام کنند و در مورد افرادی که جانبازی کردند و باید دیده شوند، صحبت کنند. بعضی از این خاطرات مکتوب نیست، و به صورت شفاهی در اختیار مخاطبان قرار می‌گیرد. مثلاً جالب است بدانید از ماه بهمن تا اواخر فروردین، یعنی حدود سه ماه، تقریباً یکصد نفر بسیجی هستند که در خوزستان و مناطق جنگی پخش می‌شوند تا برای کاروان‌های زیارتی راهیان نور خاطره بگویند. این افراد احساس وظیفه می‌کنند که این حرف‌ها را باید بزنند. پس تکلیف‌مداری هم بر سیر خاطره‌نویسی جنگ تأثیرگذار بوده است. البته نیروهای انقلابی هم برای خود احساس تکلیف می‌کردند، ولی چون درگیر مسائل روزمرۀ اداری شدند، شاید آن تکلیف را آرام‌آرام فراموش کردند، اما جنگ این‌طور نبود و فضایش بسیار متفاوت بود. در آن فضا مناسباتی وجود نداشت، و افراد هراس از دست دادن میز، و مخدوش شدن نام، شهرت و تعلقات دنیایی را نداشتند.
یک اتفاق بسیار مبارک هم در حوزۀ خاطره و خاطره‌نویسی در ایران روی داد که مدیون خاطره‌نویسی جنگ است و آن جلسۀ بیان خاطرات به صورت شفاهی است. همین مراسم شب خاطره در اول هر ماه شمسی که در حوزه هنری برگزار می‌شود، بسیار پرمخاطب است. الان در شهرهای بزرگ و کوچک انواع مراسم‌های مختلف خاطره برگذار می‌شود به مناسبت‌های مختلف و عده‌ای از رزمندگان خاطرات خود را به صورت شفاهی بیان می‌کنند و مردم گوش می‌کنند و لذت می‌برند. در سه، چهار ماه از سال هم که عرض کردم مسافران راهیان نور در سفرهای‌شان با تعداد زیادی راوی در مناطق دفاع مقدس روبرو می‌شوند و پای خاطرات آنها می‌نشینند و گوش می‌کنند. ببینید، شاید در ظاهر اتفاق چندان بزرگی نباشد امّا می‌دانید همین گوش کردن به خاطره به صورت شفاهی چقدر در رونق دادن به فضای خاطره‌نویسی و اهمیت بخشیدن به جایگاه آن در جامعه ما موثر است. آن کسی که ابتدا با گوش کردن به خاطره با این مقوله آشنا می‌شود، قطعاً به سراغ آثار مکتوب نیز می‌رود و در حقیقت از یک مخاطب شفاهی به مخاطب مکتوب تبدیل خواهد شد. به نظر من در بحث خاطره و خاطره‌نویسی این جریان بیان شفاهی خاطرات را نباید از نظر انداخت و بسیار حائز اهمیت است.
● آیا خاطرات ضد جنگ هم شکل گرفته است؟
آقای کاظمی: در چند سال اخیر وضعیت جدیدی دارد اتفاق می‌افتد در بحث خاطره‌نویسی. البته نمی‌خواهم از آن به ضد خاطره‌، یا ضد دوران دفاع مقدس یاد کنم. بحث ضد جنگ خیلی حساس است. در حوزۀ خاطره‌نویسی این امکان وجود دارد که فردی که مثلاً در سال 1369 ــ 1370 خاطراتش را گفته، امروز در هنگام بازگو کردن دوبارۀ خاطراتش بخشی از آن محذوفاتی که قبلاً داشته است بیان کند. این‌ها اموری است که تقریباً خیلی با آن معیارها و فضای پاک و بی غل و غش جور درنمی‌آید؛ یعنی با آن معیارهای دفاع مقدس هماهنگ نیست، ولی به‌هرحال جزءِ تاریخی است که اتفاق افتاده و جزء وقایعی است که در شرایط جدید جای درنگ و بررسی دارد.
آقای جوانبخت: من به نمونۀ خاصی در حوزۀ خاطره برنخوردم که احساس کنم که ضد جنگ است. البته کتابی بود که دفتر ادبیات و هنر مقاومت با عنوان «خاطرات یک سرباز» آن را چاپ کرد. این سرباز در یادداشت‌های روزانه‌اش مسائلی از عملیات فتح‌المبین و بیت‌المقدس را به میان کشیده بود که رگه‌هایی از ضد جنگ داشت نه ضد دفاع مقدس، اتفاقاً او به مسأله دفاع بسیار افتخار کرده است. بنابراین حتی در خاطرات سربازی نیز که به نوعی باید لحن اعتراض داشته باشد، راوی از دفاع، دفاع می‌کند. یعنی چند ضد دفاع نمی‌نویسد هرچند شاید در جاهایی به برخی شیوه‌ها و منش‌های فرماندهی یا عملکرد برخی اعتراض داشته باشد امّا ذات اثر، ضد جنگ به معنای مصطلح که در حوزه ادبیات و به‌خصوص ادبیات داستانی داریم، نیست.
آقای کاظمی: می‌خواهم بگویم در مقطعی واقعاً شرح چگونگی عملیات کربلای 4، تحلیل شکست فاو، و مکاتباتی که جدیداً بین آقای هاشمی رفسنجانی و محسن رضایی دربارۀ نحوۀ پایان جنگ انجام شده است در چند سال پیش ممکن نبود. وضع به سمت و سویی می‌رود که امروز دربارۀ کربلای 4، اختلاف فرماندهان، اختلاف‌های تاکتیکی و استراتژیکی و... راحت‌تر می‌شود صحبت کرد. البته اینکه چه شرایطی این امر را ممکن ساخته به نظر من نیازمند بررسی است.
آقای جوانبخت: از نظر من خاطره، تاریخ نیست و ما به اشتباه خاطره‌ شفاهی را تاریخ شفاهی ترجمه کرده‌ایم. اساساً علم تاریخ، تاحدی علمی میان‌رشته‌ای است. محقق و مورخ باید تاحدی ادبیات بداند؛ یعنی مثلاً اگر می‌خواهد تاریخ دورۀ غزنویان را بنویسد، باید با سبک عراقی، هندی، دورۀ بازگشت و... آشنایی داشته باشد. شاید بتوان گفت که مورخ باید با علوم سیاسی و اقتصاد نیز آشنا باشد. ازاین‌رو به نظر بنده اصطلاح تاریخ شفاهی اشتباه است و می‌بایست برای آن اصطلاح خاطره شفاهی را به کار می‌بردیم. خاطره مادۀ اولیۀ تاریخ است. همه چیز می‌تواند مادۀ اولیۀ تاریخ باشد، حتی همین فنجانی که من و شما الان در آن چای می‌خوریم، صد سال، دویست سال بعد می‌تواند مادۀ اولیه تاریخ‌نویسی باشد. به نظر من از جمله مواد درجه یک و اصلی تاریخ همین خاطرات است. ببینید چیزی که دربارۀ تاریخ‌نویسی جنگ می‌گوییم شامل حال خاطره‌نویسی جنگ هم به نوعی می‌شود. مثلاً تا وقتی‌که نافعین (کسانی که از رویداد موردنظر نفع می‌برند) زنده هستند، معمولاً بعضی از امور در پرده باقی می‌ماند. نمونۀ این امر انقلاب مشروطه است؛ ما در صدمین سالگرد این انقلاب تازه توانستیم بسیاری از مسائل مربوط به آن را بگوییم؛ چون نافعین آن تقریباً دیگر در قید حیات نیستند. دربارۀ انقلاب اسلامی هم این امر صدق پیدا می‌کند و تا وقتی که نافعین آن و کسانی‌که پایشان در میان بوده است، زنده هستند و حضور دارند این قصه ادامه دارد و خیلی از رویدادها و حوادث اصلاً گفته نمی‌شود و ممکن است صدسال دیگر بتوان با احتیاط حرف‌هایی زد و جایگاه افراد را به درستی معلوم کرد. این طبیعت هر رویدادی است و من هم اصلاً نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم و بگویم عجب آدم بدی است که نمی‌گذارد مثلاً نقش حسن باقری در جنگ شناخته شود. ببینید تا وقتی که نافعین هر حادثه، آن‌هایی که در آن حادثه دست داشتند و از آن نفعی می‌برند، زنده هستند بسیاری از مسائل در پرده باقی می‌ماند. این طبیعتش است و همه جای دنیا هم همین‌طور است. بنابراین اگر بخواهیم تحلیلی علمی از خاطره بکنیم، این است که افراد در هر دوره‌ای می‌توانند طور خاصی به گذشتۀ خودشان نگاه بکنند. احتمال دارد که من نوعی الان مثلاً از شرکت در جنگ پشیمان شده یا نسبت به آن شک کرده باشم.
با این وصف است که من بعید می‌دانم خاطره‌نویسی ضدجنگ در ایران شکل بگیرد. آن فضا به قدری برای افراد زلال، شفاف، خاطره‌انگیز و دل‌نشین بود که من بعید می‌دانم کسی بتواند منکر آن مناسبات شود و جریان خاطره‌نویسی ضدجنگ شکل بگیرد، ممکن است کسی انتقاد ‌کند، ولی بعید می‌دانم کسی منکر کلیّت قصه شود.
آقای کاظمی: مایل نیستم به حوزۀ مسائل نظری وارد شوم؛ زیرا دیگران به اندازۀ کافی در مورد این مسائل صحبت کرده‌اند، ولی مجبورم این توضیح را بدهم که بسیاری بحث تاریخ شفاهی را با خاطره اشتباه می‌گیرند؛ خاطره با تاریخ شفاهی تفاوت دارد. درون‌مایۀ اصلی تاریخ شفاهی خاطره است، اما خاطره، حتی اگر گفته شود؛ یعنی شفاهی باشد ولی در آن مصاحبۀ فعالی شکل نگیرد، نوعی منولوگ است. این در حالی است که در بحث تاریخ شفاهی مصاحبه‌ای فعال وجود دارد و در همان حینی که خاطره از ذهن بیرون می‌آید و خاطره‌گو از آن یاد می‌کند، به نقد کشیده می‌شود. از طرفی هم قائل نیستم که تاریخ شفاهی در برابر تاریخ مکتوب قرار دارد. اینجا اصلاً بحث تاریخ مهم است؛ یعنی هم بحث کتبیّات و هم شفاهیات، و این‌ها را در خدمت تاریخ می‌دانم، گرچه تاریخ شفاهی را گونه‌ای از تاریخ‌نگاری می‌دانم. همان‌طورکه آقای جوانبخت اشاره کردند، ما از دیرباز فرهنگ شفاهی و بحث سنت قصه‌گویی و نقل داشتیم، ولی بحث تاریخ شفاهی بماهو تاریخ شفاهی در چند دهۀ اخیر است که مطرح شده است. گرچه بعد از انقلاب هم خاطراتی مثل خاطرات فردوست یا کیانوری شکل گرفته است، من بخشی از آن‌ها را ناشی از اعتراف و بازجویی می‌دانم نه خاطرات و باید بین اعتراف او خاطره‌گویی فرق قائل شد، ولی با این نظر آقای جوانبخت که فرمودند خاطره، تاریخ نیست موافق‌ام.
آقای جوانبخت: تلقی من از تاریخ شفاهی، بیشتر خاطره است و جمع‌آوری خاطرات افراد و تدوین آن برای استفادۀ مورخ.
آقای کاظمی: وقتی که راوی و خاطره‌گویی خاطرات خود را بیان می‌کند، محقق و مورخ نمی‌تواند کاملاً و بدون هیچ‌گونه نقدی همۀ آن حرف‌ها را بپذیرید. اینجاست که جایگاه گفت‌وگو و مصاحبه‌کننده اهمیت می‌یابد و از این روست که تاریخ شفاهی را با خاطره متفاوت می‌دانم.
آقای جوانبخت: این تعریف خوبی است، ولی تاریخ شفاهی مسلط و رایج با این نظر شما سازگار نیست.
آقای کاظمی: آن چیزی که شما را به اینجا رسانده است که به این نظر را برسید، وضعیت رایج است؛ مراکز متعدد تاریخ شفاهی که شکل گرفته است در حال حاضر کار خاطره‌نگاری انجام می‌دهند، نه تاریخ شفاهی و فقط خاطرات افراد را ضبط و بعد همین‌ مادۀ خام را آماده کرده و به صورت کتاب منتشر می‌کنند. این در حالی است که در تاریخ شفاهی مصاحبه‌گر باید فعال مایشاء باشد، مثلاً آقای شوکت، به عنوان مصاحبه‌گر، خان‌بابای تهرانی و ایرج کشکولی را به چالش کشیده و به لایه‌هایی وارد شده است که ماها نمی‌توانستیم بشویم.
آقای جوانبخت: آقای کاظمی! همین هم ماده خام است و متن تاریخی نیست که یک مورخ نوشته باشد.
آقای کاظمی: من این را از طرف آقای کمری نقل می‌کنم که تاریخ شفاهی به عبارتی یک شبکه است؛ یعنی خاطرات ایرج کشکولی، خان‌باباتهرانی، محسن رضوانی و کوروش لاشایی در کنار یکدیگر تاریخ شفاهی سازمان انقلابی حزب توده را در اختیار ما قرار می‌دهد.
به نظر من اصلاً چیزی به نام تاریخ وجود ندارد، و فقط ما با این تحقیقات و کارها داریم خودمان را به تاریخ و وقایع نزدیک می‌کنیم.
آقای جوانبخت: از دیدگاه بنده مثلاً کتاب «شورشیان آرمان‌خواه» آقای مازیار بهروز، یک کتاب تاریخی است، با این لحاظ که مازیار بهروز مورخی است که با تاریخ به عنوان پدیده‌ای میان‌رشته‌ای مواجه است و تاحدی هم با اقتصاد آشنایی دارد. اما خان‌بابا تهرانی فقط راوی است و از منظر خودش رویدادها را بازگو کرده است. مازیار بهروز دوربین خودش را بالا می‌کشد و همه را می‌بیند. در هر صورت به نظر، فضای تاریخ شفاهی ما بسیار بانشاط است، زیرا نگره‌های مختلفی دربارۀ آن وجود دارد. مثلاً آقای کاظمی معتقدند که مصاحبه‌کننده در حین مصاحبه باید با دلیل و سند و با احاطه داشتن به دوره‌ای که راوی خاطرات خود را بیان می‌کند، صحبت‌های او را به نقد بکشد و با پرسش، گفته‌های او را محک زند تا او اطلاعات بیشتر و صحیح‌تری دربارۀ موضوع مورد بحث بدهد؛ مثلاً همان‌طور که مادۀ اولیۀ فنجان خاک و گلِ است مادۀ اولیۀ تاریخ شفاهی خاطره است اما آقای محسن کاظمی قائل به این نیست. دیدگاهی که ایشان در تاریخ‌نگاری دارند، درواقع بدین صورت است که پیش از درگیر شدن با خاطرات افراد، در موضع نقد و به چالش کشیدن آن قرار می‌گیرند، همچنان که مادۀ اولیۀ «خاطرات عزت‌شاهی» همان خاطرات وی است، اما آقای کاظمی آن را آنقدر ورز داده است که هرکسی این کتاب را مطالعه ‌کند، به اطلاعات تاریخی فراتر از گفته‌های عزت‌شاهی دست می‌یابد؛ یعنی کتاب محدود به اظهارات عزت‌‌شاهی نمی‌شود. با وجود این به گمان من، همین کتاب هم مادۀ اولیۀ تاریخ است و کار آقای کاظمی هنوز به مادۀ‌ اصلی تبدیل نشده است.
آقای کاظمی: فکر می‌کنم همان‌طور که آقای جوانبخت می‌گویند، برون‌مایۀ اصلی «خاطرات عزت‌شاهی» همان گفته‌های خودِ اوست. من الان درگیر موضوعی هستم به نام ترور شاه ابهاماتی دربارۀ این حادثه وجود دارد که با تکیه بر منابع مکتوب نمی‌توان آن‌ها را رفع کرد، ولی این تاریخ شفاهی می‌تواند این مشکل را حل کند؛ زیرا با استفادۀ از آن به لایه‌هایی درخصوص این حادثه دست پیدا کرده‌ایم که در منابع مکتوب اشاره‌ای به آن‌ها نشده؛ درواقع اسناد شفاهی، اسناد مکتوب را تکمیل کرده است. در پشت بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها، سیاست‌گذاری‌ها، و قراردادها، که شکل مکتوب دارد، هزاران هزار تصمیم وجود داشته تا به شکل سند درآمده است. تاریخ شفاهی می‌توان پی برد و بدین صورت اسناد مکتوب را تکمیل کرد. من اصلاً مایل نیستم که تاریخ شفاهی را در برابر تاریخ مکتوب قرار بدهم. همان‌طور که گفتم، برای من مهم تاریخ است، و از نظر من، هم تاریخ شفاهی و هم تاریخ مکتوب به تحقیق در تاریخ کمک می‌کند.
زمانی است که حتی محققی کار کتبی انجام می‌دهد، اما برای تکمیل پژوهش خویش به خاطرات شفاهی روی می‌آورد، مثل کاری که خودِ سرهنگ نجاتی انجام داد. سرهنگ نجاتی فقط روی مکتوبات کار نکرد، بلکه از افراد درگیر در موضوع تحقیقش پرسش کرد. البته آن زمان استفاده از ضبط صوت به این شکل رایج نبود. عنوان تکنیک او هم، تاریخ شفاهی نبوده، بلکه یادداشت‌برداری کرده؛ یعنی ایشان هم برای آن کار مکتوب از خاطرات شفاهی بهره‌ برده است. آقای مازیار بهروز هم به همین شکل، برای تکمیل کارشان به سراغ افراد موردنظر رفته و با آن‌ها مصاحبه کرده بود، ولی ایشان مصاحبه‌های‌ ایشان در خدمت تاریخ مکتوب بوده است. اما من عکس آن‌ها کار کرده‌ام چارچوب اصلی‌ کار من شفاهیات بوده، ولی از مکتوبات هم بهره برده‌ام.
آقای جوانبخت: هر موضوعی خود تعیین می‌کند که محقق برای آن باید چقدر از تاریخ شفاهی استفاده کند، مثلاً در مورد قضیه ترور شاه توسط شمس‌آبادی، اگر اسناد مکتوب خیلی غنی بود، و شما می‌دانستید شمس‌آبادی دوستی داشته که یک روز قبل از وقوع این حادثه با او صحبت کرده است باز به سراغ او می‌رفتید؟ ازاین‌روست که می‌گویم هر موضوعی خودش تعیین می‌کند که چه مقدار باید در شفاهیات تعمق کرد. آقای کاظمی، شما تلقی خاص، شخصی، و خودبنیادی از تاریخ شفاهی دارید که اتفاقاً بسیار خوب است و جواب هم می‌دهد، ولی تلقی جدیدی است.
آقای کاظمی: آن چیزی که شما را در برابر این موضوع قرار داده، کارهایی است که به صورت غیر استاندارد در کشور انجام می‌شود و شیوع هم پیدا کرده؛ یعنی فعالیت عمده‌ای در عرصۀ تاریخ شفاهی در حد روشن کردن ضبط صوت و تعویض کاست نوار است و راوی خاطرۀ خود را بازگو می‌کند، پس از ضبط خاطرۀ هم، آن را به صورت کتاب منتشر می‌سازند. کارهایی هم که در هاروارد انجام می‌شود تاریخ شفاهی نیست، به خاطر اینکه در این کارها، آقای لاجوردی به هیچ‌وجه مصاحبه‌گر فعال نیست. ولی این‌ کارها در کنار هم که قرار بگیرد همان شبکه‌ای که خدمتتان عرض کردم فراهم می‌گردد، مثلاً وقتی که خاطرات بختیار کنار خاطرات شریف‌‌امامی، و خاطرات عالیخانی قرار می‌گیرد، می‌توان به بخش تاریکی از تاریخ روشنایی افکند.
آقای جوانبخت: اگر آقای لاجوردی به جای 130 یا 140 کار فقط یک کار انجام داده، مثلاً فقط با جمشید آموزگار مصاحبه کرده بود. آن وقت آن تاریخ شفاهی محسوب می‌شود یا خیر؟
آقای کاظمی: اگر به تعبیر خود شما هم که معتقدید تاریخ شفاهی فقط مادۀ اولیه (خاطره) جمع می‌کند، و ازاین‌رو نمی‌توان به آن عنوان «تاریخ شفاهی» داد بسنده بکنیم، کار آقای لاجوردی چون فقط تولید مادۀ اولیه است، نمی‌تواند تاریخ شفاهی قلمداد شود. البته کاری که خانم هما سرشار تحت عنوان «خاطرات شعبان بی‌مخ» انجام داده کار تاریخ شفاهی است؛ یعنی خانم سرشار هم‌زمان که مصاحبه کرده بسیاری از مطالب را نیز جمع‌آوری نموده است. او حتی معانی بسیاری از واژه‌ها را آورده و تحقیق میدانی کرده است. او این کارها را بیرون از فضای مصاحبه انجام داده، مثلاً عکس پهلوان رزاز را نشان شعبان داده و یکدفعه تلنگرهایی به ذهن وی خورده است. مصاحبه‌گر فعال به افراد مثل خانم هما سرشار گفته می‌شود که ده سال روی موضوع گفت‌وگو کار کرده است.
آقای جوانبخت: در صورتی که از من خواسته شود نمره بدهم، می‌گویم «خاطرات عزت‌شاهی» درجه یک است و خواننده از مطالعۀ آن لذت می‌برد. البته سطح خواننده‌ هم باید بالا باشد. خوانندگان این کتاب دیگر عامۀ مردم نیستند. مخاطب خاطره، عام است؛ یعنی در دنیا جزء کتاب‌های پرفروش و عامه‌پسند به شمار می‌رود. اما کتاب «خاطرات عزت‌شاهی» مخاطب عام دیگر ندارد، فراتر از مخاطب عام است؛ یعنی فردی که آن را مطالعه می‌کند باید پیش‌زمینۀ اطلاعاتی داشته باشد تا بتواند اطلاعات این کتاب را تدوین و یکپارچه کند و به یکدیگر وصل نمایند. بنابراین، این قبیل آثار کمی نخبه‌گرا هستند.
آقای کاظمی: در صورتی که تاریخ غرب را کنار بگذاریم، به گمان من، به نسبت تاریخ ایرانی که در غرب در حال شکل‌گیری است، اگر ادعا نکنم در فاز تاریخ انقلاب، در بخش‌هایی ما آرام‌آرام در حال جلو افتادن از آن‌ها هستیم؛ یعنی کارهایمان به نسبت کارهای آن‌ها عمق بیشتری پیدا کرده است. البته بحث تاریخ شفاهی در ایران هنوز وضعیت تجربه را طی می‌کند و نشست‌هایی هم که برگزار می‌شود بیشتر به خاطر همین است که ما به آن بلوغ کامل برسیم.
آقای جوانبخت: بدون تعارف می‌گویم که نوع نگاه آقای کاظمی، شاید حتی زودرس باشد. به نظر من نگاه ایشان ایده‌آلی است؛ زیرا تاریخ شفاهی ‌ما به مرحله‌ای نرسیده است که بتوانیم چنین نظری نسبت به آن داشته باشیم. آقای کاظمی به نوع ایده‌آل تاریخ شفاهی اعتقاد دارند و کار درجه یک تولید می‌کنند. به نظر من ایشان خود مورخی هستند که دغدغۀ تاریخ شفاهی دارند.
● آیا روش شمای کاظمی را دیگران نیز تجربه کرده‌اند؟
آقای کاظمی: شما می‌دانید که به‌هرحال امروزه این کتاب‌ها محل توجه است کسانی هستند و پیدا شده‌اند که این کار را انجام می‌دهند که تقریباً گرته‌برداری از این روش است. جای خشنودی است که امروزه در کتاب‌های دیگری هم که در قالب خاطره نوشته می‌شوند تلاش می‌شود این روش به کار رود. محرک و شروع‌کنندۀ این کار هم کتاب «خاطرات احمد احمد» با آن پا‌نوشت‌هایش بود و در بحث جنگ هم کتاب‌ «شب‌های بی‌مهتاب». اتفاقاً اولین کاری که شاید به این شکل در این حوزه منتشر شد خاطرات شهاب‌الدین شهبازی بود که کتاب سال دفاع مقدس شد و رتبه هم آورد.
آقای جوانبخت: از دیدگاه من این کتاب‌ها و این جریان نشاط، و نگره‌های جدیدی ایجاد می‌کند. اصلاً مقولۀ تاریخ شفاهی جنگ از زمانی شروع شد که آقای سرهنگی، روزنامه‌نگار روزنامۀ جمهوری، به سراغ اسرا می‌رفت و با آن‌ها مصاحبه می‌کرد. او اصلاً با پدیده‌ای به نام تاریخ شفاهی شاید هیچ‌گونه آشنایی پیشین نداشت، و روزنامه‌نگار بود، اما می‌دانست که حرف‌هایی که در سینۀ افسران عراقی است ارزش دارد. درواقع به گمان بنده تاریخ شفاهی ما بومی بوده است و به صورت غریزی توسط افراد با شعور و فهم بالایی آغاز شده است.
● جریان خاطره‌نویسی و خاطره‌نگاری آیا به آبشخوری به نام رسانه متصل می‌شود یا خیر؟
آقای کاظمی: در این کار ما با خلأ روبه‌رویم. به عنوان مثال آقای جوانبخت برای اولین مرتبه پس از پیروزی انقلاب خواستید کاری مثل خاطرات وحید انجام دهند، ازاین‌رو ماهنامۀ خاطره را منتشر کردند، منتها به مشکلاتی برخوردند و نتوانستند بیش از دو شماره از آن منتشر سازند. ازاین‌رو به نظر من در این کار محدودیت‌هایی وجود دارد که مانع اجرای چنین کارهایی می‌شود.
آقای جوانبخت: بنده کارم را با روزنامه‌نگاری شروع کردم. در روزنامۀ سلام یک صفحه به موضوع جبهه و جنگ اختصاص یافته بود. کاری که ما در این روزنامه انجام می‌دادیم جمع‌آوری خاطرات رزمندگان جنگ بود. البته اصلاً نمی‌دانستیم تاریخ شفاهی یعنی چه. پس از آن، دست بر قضا همین‌طور کارمان را در این عرصه ادامه دادیم و با خاطره‌ و خاطره‌نویسی بیشتر آشنا شدیم. سپس در دفتر ادبیات مقاومت، واحد تاریخ شفاهی را راه انداختیم و درگیر مسائل خاطره شدیم. جالب است که به شما بگویم در حال حاضر روی مجموعه‌ای 25 قسمتی به نام حکایت سرداران کار می‌کنم که مبتنی بر خاطرات و روایت افراد است. یعنی همچنان در هر عرصه‌ای که کار کرده‌ام، دلمشغولی‌ام خاطره بوده است. پس از مدتی در این فضا بود که احساس کردیم وجود رسانه برای کار خاطره‌نویسی ضروری است، اما مقطعی که این فعالیت را شروع کردیم متأسفانه مقطع بدی بود و زمانی بود که همه با نوعی سوءظن به مطبوعات نگاه می‌کردند، ازاین‌رو حدود شش سال به دنبال مجوز بودیم. اما متأسفانه زمانی به ما مجوز داده شد که سوءتفاهم به شدت بر فضای مطبوعات حاکم بود. و شاید در چنین وضعی اشتباه کردیم که آن دو شماره را هم درآوردیم، اما متوجه شدیم که در این فضا نمی‌توان کار کرد.
البته به نظر من ما باید مُصرّ باشیم تا مقولۀ خاطره‌نویسی را به رسانه‌ای متصل سازیم. عرصه‌هایی که پویایی آن‌ها خیلی کمتر از خاطره‌نویسی است رسانه دارند و جالب است که در تلویزیون به آن‌ها توجه می‌شود، ولی این عرصه متأسفانه رسانه ندارد.
● به نظر شما در حال حاضر چه موانعی بر سر راه انتشار خاطرات وجود دارد؟
آقای کاظمی: خاطرات و انتشار آن در جامعۀ ما متأثر از فضای سیاسی است، البته علاوه بر این فضا، خود خاطره هم باید به مبنا و درجه‌ای برسد تا بتواند منتشر شود وگرنه هر خاطره‌ای در خور گفتن و نشر نیست. بعضی از خاطره‌ها ممکن است فقط برای عده‌ای محدود ارزشمند باشند؛ یعنی به درد جامعه نخورند و انتشار آن‌ها واقعاً دردی را دوا نکند. به گمان بنده این یکی از کارکردهای خود خاطره است که تعیین می‌کند باید چاپ بشود یا خیر. خاطراتی که کارکردهای جمعی نداشته باشد و به قول شما بتواند آن مادۀ تاریخی را فراهم کند می‌تواند چاپ و منتشر شود؛ یعنی غیر از آرایه‌ها و پیرایه‌های سیاسی، باید به این امر هم توجه نمود.
● شما وضعیت تاریخ شفاهی، و خاطره‌نویسی، و افق‌های آن را امروز چطور می‌بینید؟
آقای جوانبخت: خاطره‌نویسی را می‌توان به دو دستۀ جریان داخلی و خارجی تقسیم کرد. آخرین کاری که در خارج از کشور انجام شده خاطرات آقای محسن رضوانی است که توسط حمید شوکت منتشر شد. درخصوص فضای داخلی هم باید گفت که، دورۀ دوم‌خرداد و فضای باز آن موقع تأثیر کوچکی بر بحث خاطره‌نویسی گذاشت و کارهای خوبی در آن دوره منتشر شد. اما در حال حاضر وضعیت نشر مقداری کسل شده است. متأسفانه نهادهای‌ ما، نهادهای پراکنده‌ای هستند و دغدغه‌های حاشیه‌ای هم دارند. اما به طور کامل در این عرصه رشد خیلی خوبی داشتیم. اگرچه به نقطۀ اوج نرسیدیم، احتمال دارد که اگر همین تلاش و کارها را هم رها کنیم به نقطۀ نزول برسیم.
کارشناسانی هم که در عرصۀ کارگاه‌ها، تشکیلات و نشست‌های مربوط به این حوزه کار می‌کنند خیلی قلیل هستند. آن‌ها فعالیت‌های خودشان را دائم به نقد نگذاشته‌اند، البته دغدغۀ معیشت هم بر این مسأله تأثیر گذاشته است. به هر صورت فضای نقد در این عرصه اصلاً وجود نداشته است و شاید لازم باشد باز هم به همان رسانه اشاره کنم که جایش خالی است و می‌تواند بسیاری از ناکاستی‌های تئوریک و اطلاع‌رسانی در عرصه خاطره و خاطره‌نویسی را پر کند.