اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی - 2

تنظیم: سپیده خلوصیان

11 خرداد 1401

در پنجمین نشست از مجموعه نشست‌های تاریخ شفاهی در ایران، دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی و دکتر مهدی ابوالحسنی، با اجرای خانم زهرا مصفا به بحث نشستند. در این جلسه که در تالار تاریخگر کلاب هوس تشکیل شد، درباره «اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی» گفت‌وگو شد.

■

در ادامه بحث، مجری از دکتر حسن‌آبادی دعوت کرد تا در باب تفاوت حافظه سازمانی و دانش سازمانی و نیز بحث استاندارد‌هایی که برای تاریخ سازمانی وجود دارد، صحبت‌هایشان را ادامه دهد.

حسن‌آبادی: بحثی که من در ذیل تاریخ سازمانی و حافظه سازمانی مطرح کردم، دقیقاً دال بر این نکته بود که آیا می‌توان از طریق تاریخ سازمانی، یک کار تاریخ شفاهی انجام داد یا خیر. اگر می‌شود چه استانداردهایی دارد؟ اگر نه ما باید در تاریخ شفاهی به دنبال حافظه سازمانی باشیم که در آن صورت آن چه استاندارد‌هایی دارد؟ از معدود مقالاتی که من در دنیا بررسی کردم و به آن رسیدم این بود که استفاده از تاریخ شفاهی بیشتر برای این است که مستندسازی برای حافظه سازمانی انجام دهیم.

در دنیا دو گام را برای تاریخ شفاهی لحاظ می‌کنند. اول این‌که مستندسازی حافظه سازمانی است. یعنی سازمان را به عنوان یک موجود زنده در نظر می‌گیرند که همانطور که تمام اداری‌ها می‌دانند، همه ناگفته‌های سازمانی در اسناد نمی‌آیند. بحثی که آقای ابوالحسنی می‌گویند دال بر تاریخ رسمی اداری است؛ یعنی آن‌چه که در بخشنامه‌ها، اسناد رسمی، صورت‌جلسه‌ها، اساسنامه‌ها و... می‌آید. این یک بحث و قسمتی از تاریخ سازمانی است. اما ما یک بحث از تاریخ غیررسمی سازمان‌ها را داریم که هیچ‌وقت در هیچ جا نمی‌آید. ما خیلی ناگفته‌ها داریم و همه‌جا هم این ناگفته‌ها در مدیریت‌ها هستند. حالا جای این‌ها کجاست؟ آیا قسمت دانشی هستند؟

 نکته دیگر این است که بسیاری از داده‌های سازمانی و تجربیات سازمانی، داده‌هایی هستند که قابل انتقال در چارچوب اصلی نوشته‌ها نیستند و بیشتر در چارچوب حرف و گفته و بیان معلوم می‌شود. این یک ساختار است که در دنیا مدنظر است و نفی نیست. شما از طریق تاریخ شفاهی به دنبال ساختن تاریخ سازمانی نیستید. اکنون بسیاری از سازمان‌ها از طریق تاریخ شفاهی به دنبال ساختن تاریخ برای خودشان هستند و من هم این را رد می‌کنم و دلیل بحث همین است. اما آن‌چه که اساس تاریخ شفاهی در دنیاست و مدنظر قرار می‌گیرد، این است که شما از طریق تاریخ شفاهی به دنبال ساختن تاریخ سازمانی نیستید بلکه به دنبال مستندسازی آن چیزی هستید که اولاً در منابع رسمی نیست و ثانیاً در منابع رسمی هست اما ناقص است و شما باید کاملش کنید که این خود بحثی متفاوت است.

استفاده از تاریخ شفاهی سطح‌بندی دارد. ما یک سطح حافظه سازمانی داریم، یک سطح تجربه‌نگاری سازمانی داریم و یک سطح دانش سازمانی داریم. همه کارکنان یک سازمان، دانش سازمانی ندارند. یعنی اگرچه ممکن است تجربه سازمانی داشته باشند اما دانش سازمانی ندارند و اصلاً قابل انتقال هم نیست. دانش سازمانی محدود است. هر سازمانی یک اندازه معینی دانش سازمانی برای ارائه دارد. به همین دلیل شما می‌توانید این را سطح‌بندی و دسته‌بندی کنید که تاریخ شفاهی در این حوزه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ در حوزه تجربه چه کاری و در حوزه دانش چه کاری؟ ولی آن‌چه که ما اکنون می‌بینیم این است که هیچ کدام از این مقوله‌ها وجود نداشتند و چیزی به اسم حافظه سازمانی و حافظه سازمانی به صورت استاندارد مطرح نیست که بعداً سطح‌بندی شود و از تاریخ شفاهی به تناسب هر موضوع در چهارچوب خودش استفاده شود. آن وقت تاریخ شفاهی می‌تواند کارکردهای متفاوتی پیدا کند.

■

مجری: ممنون از توضیحات شما. جناب آقای عزیزی اگر شما نظری در این باره دارید می‌شنویم.

عزیزی: ضمن تأیید فرمایشات آقای دکتر و هر دو دوست بزرگوار، من فکر می‌کنم همگی داریم از یک زاویه خاص به یک وحدت موضوعی نگاه می‌کنیم. شاید این طور به نظر برسد که می‌خواهیم با گفتار یکدیگر مخالفت کنیم. آن چیزی که در ایران اتفاق می‌افتد این است که ما مرزهای بین حافظه سازمانی، مدیریت دانش سازمانی و تاریخ شفاهی‌مان در پروژه‌هایی که آقای دکتر ابوالحسنی به درستی اشاره می‌کنند توسط افراد غیر متخصص معلوم شده و بسیار بیشتر مشهود است که این مرزها در هم تنیده و مخلوط می‌شوند.

آقای دکتر به بحث مدیریت دانش اشاره کردند که کاملاً مشخص است در این موضوع، قرار است قابلیت استفاده از دانش سازمانی یک سازمان را برای دیگران به وجود بیاورید. یا مدارک مستند سازمان را داریم یا دانش ضمنی که افراد دارند و مستند نشده اما دانش نهفته و پنهانی و ضمنی است و باید استخراج شود.

اما در بحث حافظه سازمانی شما الزاماً به دنبال دانش و مدیریت آن در داخل سازمان نیستید. وقتی شما روی حافظه سازمانی کار می‌کنید الزاماً نمی‌خواهید ببینید که روش‌هایی که کارکنان و کارمندان یک سازمان برای کوتاه کردن مسیرهایشان به کار برده‌اند چیست؟ بر عکس می‌خواهیم به یک گروه از همین اسنادی که به راحتی می‌توان در آن‌ها تشکیک کرد نگاه کنیم.

 فرض کنید شما می‌خواهید گزارش‌های مدیریتی و کارهایی که در حوزه مدیریت انجام می‌شود بررسی کرده و ببینید آیا این کارها در گذشته درست و منطبق بر واقعیت بوده یا نه؟ با یک مدیریت دانش می‌توان این ‌را پیدا کرد و دید اسنادی که به طور مثال به عنوان گزارش کار رد می‌شود و به آنها اسناد متقن و قطعی می‌گوییم درست است یا نه؟ آن سند در تاریخی که ادعا می‌کند تولید شده، توسط فردی که ادعا می‌شود تولید کرده و در محیط و بافت و آن فضایی که بوده ایجاد شده ولی اطلاعات در آن غلط است. یعنی محتوایی که در آن است مثلاً بزرگ‌نمایی داشته و اشتباه را ذکر نکرده و توضیح نداده و به سادگی از کنارش گذشته است.

پس این‌که الزاماً چون سند است پس واقعی هم هست اشتباه است و ما می‌توانیم اسنادی پیدا کنیم که واقعیت نیستند. نمی‌خواهم سراغ اسناد جعلی بروم. اسنادی که در محیط‌های اداری ما تولید می‌شود حداقل می‌توان گفت دقیق نیست. پس در اینجا حافظه سازمانی و همچنین و تاریخ شفاهی به کار ما می‌آید.

ما در سازمان‌ها و بحث‌های مدیریتی یک اشکالی داریم ‌که تاریخ شفاهی در جای خود میان‌رشته‌ای است و ما داریم آن ‌را میان رشته‌ای‌تر می‌کنیم. تاریخ شفاهی را که از روش‌های جامعه‌شناسی و مصاحبه‌های میدانی برای شناختن تاریخ گذشته‌اش استفاده می‌کند، با علم مدیریت هم مخلوط می‌کنیم. پس به ناچار تعارض‌هایی پیش می‌آید. این‌جا ‌جایی است که فقط تاریخ شفاهی می‌تواند به ما کمک کند. در مدیریت سازمانی تنها یک سری از اطلاعات در اسناد نمود دارد.

حتی اگر تمام اسناد به‌درستی و در محیط درست تولید شده باشند و در زمان درست، هیچ اشکال و اشتباهی هم در آنها به وجود نیامده باشد، شما در هر سازمان دو سازمان دارید. یک سازمان که دارد بر اساس ساخت و سلسله مراتب و چارت تشکیلاتی می‌گذرد و یک سازمان غیر رسمی. ما خیلی از کارهای سازمانی‌مان توسط سازمان‌های غیررسمی انجام می‌گیرد. مخصوصاً حالا با شبکه‌های اجتماعی به نظر من به عنوان کسی که به آرشیو علاقه دارد و به ‌نوعی هنوز سنت‌گراست و مدرنیسم را در این قضیه خیلی نمی‌تواند درک کند -به دلیل این‌که می‌دانم هنوز در ایران زیرساخت‌هایش را نداریم- خیلی از اقدامات سازمانی ما توسط سازمان‌های غیر رسمی در شبکه‌های اجتماعی حل می‌شود. یعنی من در واتساپ درخواست چیزی را می‌کنم یا سندی برایم ارسال می‌شود، در همان پیام‌رسان یا در هر ابزار و هر شبکه اجتماعی دیگر که با آن کار می‌کنیم نسخه‌ای ویرایش یا صورت‌جلسه‌ای را تکمیل می‌کنم.

این در مدیریت دانش سازمانی و دانش آشکار سازمانی اصلاً جایی ندارد. شما اصلاً نمی‌توانید این تراکنش‌ها و این تبادل اطلاعات و داده‌ها و تأثیرگذاری و تصمیم‌گیری را در ساختار سازمانی و مدیریت پیدا کنید. در هیچ جای سیستم‌های سازمانی شما، این‌ موارد نگهداری نمی‌شود. این نقش جدید سازمان‌های غیر رسمی است. سازمان‌های غیر رسمی قبل از تولد شبکه‌های اجتماعی هم وجود داشته‌اند. شاید به درازای تاریخ، سازمان‌های غیررسمی را در نهادها، سازمان‌ها و تشکیلات و ... داشته‌اید. در حال حاضر هم هست ولی اکنون از ابزار دیگری استفاده می‌کند که سرعت کار و ایجاد ارتباطش را به شکل حیرت‌انگیزی تغییر داده. سازمان غیر رسمی یعنی ممکن است یک نفر در یک کشور و یک نفر در کشوری دیگر باشد. حالا فرض کنید هر دو همکار هستند و تصمیمی می‌گیرند برای سازمان که در هیچ کدام از اسناد و مدارک سازمانی ثبت و ضبط نمی‌شود. پس اینجاست که تاریخ شفاهی حداقل از منظری که ما داریم می‌گوییم صحیح است.

همانطور که در جلسه قبل هم گفتم مصاحبه تاریخ شفاهی را درست‌تر می‌دانم پس اینجاست که من با انجام مصاحبه‌های تاریخ شفاهی اطلاعاتی از مصاحبه‌شوندگانم می‌گیرم که این اطلاعات در جایی ثبت و ضبط نشده و سراغ قسمت‌هایی می‌روم که در اسناد منعکس نشده یا اسناد درموردش به هر دلیلی از بین رفته یا کم‌بود یا گُم‌بود داریم و نمی‌توانیم در رابطه با موضوع پیدایش کنیم. این‌جاست که ما سراغ حلقه‌های مفقود می‌رویم. وگرنه به قول آقای دکتر ابوالحسنی وقتی من درباره موضوع یا پدیده‌ای تاریخی کار می‌کنم که تمام اسناد و مدارکش موجود است و همه به قدری مشخص و واضح است که مرا به اطلاعات دیگری که بخواهم دنبالش باشم بی‌نیاز می‌کند، دیگر استفاده از مصاحبه تاریخ شفاهی معنا ندارد.

موقعی‌که هیچ ابهامی ندارم، هیچ سؤالی و هیچ شکی ندارم، استفاده از تاریخ شفاهی یک جور پیروی از مد است. یعنی چون کار  و رویکرد تاریخ شفاهی مد و شیک شده است، من هم  در کار خودم که در رابطه با تاریخ معاصر است برای تاریخ سازمان استفاده می‌کنم که بگویم تاریخ شفاهی نیز کار کرده‌ام. کارکرد تاریخ شفاهی در جاهایی است که ما اسنادمان یک‌سونگر است، کم است،‌ اصلاً نیست یا دروغ است و واقعیت را منعکس نمی‌کند و از دسترس کنار است. پس ما مجبور می‌شویم به سراغ تاریخ شفاهی برویم. ولی یادمان باشد که ما در تاریخ شفاهی سازمانی و سازمان‌ها خیلی از اطلاعات را باید از سازمان‌های غیر رسمی کسب کنیم.

آقای دکتر حسن‌آبادی هم اشاره کردند که در پروژه‌ای که خودشان اجرا کرده بودند و در پروژه‌ای هم که در سازمان برای تاریخ شفاهی خود سازمان اجرا کردیم، به رؤسا بسنده نکردیم و در سطوح مختلف از رئیس، معاون، مدیرکل، کارشناس سازمان و ... حتی کارشناسی که بازنشسته شده بود مصاحبه کردیم؛ ولی شاید به درست یا خطا، روی کارشناسان و افرادی که حس می‌کردیم از جنبه‌ای تأثیرگذارند و از جنبه‌ای طول دوران خدمتی‌شان زیاد بوده متمرکز شدیم تا درباره تاریخ شفاهی سازمان و قسمت‌هایی از آن که اطلاعی نداریم یا اطلاعاتمان کم است، اطلاعات جمع‌آوری کنیم.

به هر حال من هنوز در این‌که مرزهای بین تاریخ شفاهی سازمانی یعنی مصاحبه‌هایی که به منظور تاریخ‌نگاری شفاهی سازمانی انجام می‌شود و آن مصاحبه‌هایی که به منظور کسب تجربه زیستی افراد یا به منظور تدوین حافظه سازمانی انجام می‌شود موافقم. با آن موردی که آقای دکتر ابوالحسنی مد نظرشان است، یعنی ممکن است مصاحبه‌ها شناخت زمینه تاریخی که وقایع در آن اتفاق افتاده نداشته باشد، در جامعه‌ای که هنوز اساتید دانشگاه و دانش‌آموختگان رشته تاریخ در پذیرش مفهوم تاریخ شفاهی یا مصاحبه‌های تاریخ شفاهی یا تاریخ‌‎نگاری شفاهی با تردید و شک و دودلی و گاه بدبینی به مسائل نگاه می‌کنند، این‌گونه مرزها شکننده است.

■

در ادامه برنامه، مجری از دکتر علی ططری دعوت کرد تا بحث را ادامه دهد.

ططری: آن‌چه مسلم است و من متوجه شدم، بحث تخصصی درباره تاریخ شفاهی سازمان‌هاست؛ یعنی مستندسازی در سازمان‌ها. من در فراز اول نکته‌هایی را در بداهه از تجربه خودم می‌گویم. در طی یک سال اخیر، من حوزه دیگری از تاریخ شفاهی را طی پانزده سال گذشته آغاز کرده‌ام. بیشتر در حوزه سازمانی درگیر بوده‌ام و زیرمجموعه یک سازمان مشخص مرکز اسناد مجلس فعالیت داشته‌ام که عمدتاً فعالیت‌های تاریخ شفاهی در آن حوزه بود.  بعد از ورود آقای جعفریان به کتابخانه موزه و مرکز اسناد مجلس، ما فعالیت‌هایی را آغاز کردیم. پیش از آن اصلاً چیزی به نام تاریخ شفاهی نبود و به پیشنهاد من در سال۱۳۸۸، مرکز تاریخ شفاهی مجلس راه افتاد و در همان راستا ما دیدیم برای تولید سند و در کنار اسنادی که داریم، چند ده میلیون اسناد اعم از جراید، مشروح مذاکرات و... همه به ما کمک می‌کرد اما جایگزین تاریخ نمی‌شد. مخصوصاً در حوزه پارلمان و من عقیده‌ام این است که ما در حوزه سازمانی باید ببینیم درباره کدام سازمان صحبت می‌کنیم.

واقعاً اثر تاریخ شفاهی در بحثی که در حوزه مستندسازی در برخی از سازمان‌ها انجام می‌دهد خیلی بیشتر است. شاید برخی بگویند با تاریخ شفاهی یکسان است و تولید سند در همه جا اهمیت دارد، ولی بر پایه تجاربی که داشته‌ام عقیده من این است که این چنین نیست. مثلاً در حوزه مجلس، نمایندگان یک سری مسائل را خارج از صحن علنی و مشروح مذاکرات در پشت درهای بسته دارند و این‌ها را جایی مضبوط نکرده‌اند. این چنین است که ما توانستیم به برخی از این اطلاعات دست پیدا کنیم. حدود۶۰ مصاحبه از نماینده‌ها داشتیم و حدود 15نفر از چهره‌های دیگر را هم اضافه کردیم که برخی به درخواست آقای جعفریان بود. مثلاً افراد غیرمرتبطی مثل شیخ علی تهرانی که من 28 ساعت با او مصاحبه داشتم و اگرچه غیر مرتبط، اما ارزشمند بود.

پس از این‌که من یک مؤسسه تأسیس کردم و در تابلوی آن نوشتیم تاریخ شفاهی، حتی اگر حوزه‌های دیگری هم بود، متوجه شدم در حوزه تولید دانش و محتوا و به‌ویژه بحث تولید دانش و مدیریت آن، تاریخ شفاهی یکی از مسائل و مصادیق مهم جمع‌آوری اطلاعات و تولید سند در دنیاست. تمام دنیا به آن سمت می‌رود و چشم‌اندازی که در آینده ترسیم می‌شود از رشته‌هایی مثل آرشیو تاریخ و جامعه‌شناسی است. یعنی تاریخ دیگر نمی‌تواند آن سبک و سیاق قدیم خود را ادامه دهد. سبک کلاسیک دیگر حرفی برای گفتن ندارد و خیلی از رشته‌های علوم انسانی به آن سمت می‌روند. ما هم در این مسیر وارد شدیم و دیدیم که یکی از کارهایی که می‌توانیم در آن مسیر انجام دهیم فرایندی بسیار طولانی است.

فرایندی که در این حوزه وجود دارد، مدیریت دانش و فواید و اهمیتش هفت سطح دارد. اما نخستین بحثی که داریم، کشف است و دیگر، ذخیره و ارزیابی و اشتراک. در این بحث که در هر سازمانی باید انجام گیرد، در بحث مدیریت دانش که برای سازمان‌ها باید در نظر گرفته شود، این فرایند ابتدایش از مهم‌ترین عملیات‌هایی است که می‌تواند در تولید سند صورت گیرد و مدیریت دانش، همین تاریخ شفاهی است و دیدیم که آن‌جا هم کارآیی دارد. در بحث مستندسازی سازمانی، وقتی ما اهداف و فرضیه‌هایی را بررسی می‌کنیم و اهمیت را در می‌یابیم، بحث انباشت و ذخیره و اشتراک‌گذاری دانش را داریم. یکی از راه‌های اشتراک‌گذاری دانش، دقیقاً همین بحث تاریخ شفاهی است. یعنی شما از مسئله مصاحبه می‌توانید دسترسی به اطلاعات و دانش را تسهیل کنید.

در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که در این حوزه جدید برای تولید محتوا از حیطه نوآوری، بهبود، تصمیم‌گیری، ایجاد انگیزه، کارآیی واحدهای عملیاتی و سازمانی و فرایندهایی که عمدتاً در حوزه اقتصاد بر آن تأثیر دارد، ناگزیریم چه از مدیران سابق و چه از مدیران حال، به سمت حوزه تاریخ شفاهی برویم. یکی از ویژگی‌های این سازمان‌ها این است که آرشیو و مرکز اسناد ندارند و اطلاعاتشان دسته‌بندی نشده یا تازه به این سمت و سو و حوزه‌ها رفته‌اند. این‌جاست که نکته اول مرا که گفتم بسیاری از حوزه‌ها و مؤسسات و ادارات اهمیت‌شان از تاریخ شفاهی بیشتر است در می‌یابیم.

برای مثال ریاست جمهوری یک آرشیو دارد، یا اخیراً برخی حوزه‌ها را مثل بانک مرکزی شاهد بودیم که آمده خیلی مدون، تاریخ شفاهی خودش و بسیاری از مدیران را منتشر کرده. حالا اگر آن‌ها را در حوزه اقتصادی کنار بگذارید، خیلی از حوزه‌ها هستند که یک بایگانی ندارند. من سال قبل کاری برای بانک سپه انجام دادم. در بایگانی کل بانک سپه که الان با ادغام پنج بانک دیگر، بزرگترین بانک خاورمیانه شده و مجموعاً کار بانک اول را انجام می‌دهد، یک طبقه کتاب از مجلات بود. یعنی کل آرشیو بانک سپه به همین مقدار خلاصه شده بود. یک نکته جالب در این مورد، این است که خیلی از مدیران سابق دارند تعدیل نیرو می‌شوند. چهار-پنج بانک دیگر آمده‌اند و می‌خواهند نیرو بیاورند و پخش کنند. چون این نیروها جوان‌تر هستند، نیروهای قدیمی دارند بیرون می‌روند. خیلی از مدیران سابق که از زمان تأسیس بانک سپه یعنی سال 1304 که بانک اداره کل قشون ارتش بوده حضور داشته‌اند، دارند بازنشسته می‌شوند و کوله‌باری از اطلاعات خودشان را خارج می‌کنند.

من در طرحی که آن‌جا برای گرفتن اطلاعات آن عزیزان دادم، تنها چیزی که به ذهنم رسید این بود که سریعاً در یک جامعه آماری که ما تعریف کنیم بیاییم بسیاری از مدیران، کارشناسان و کارگزاران بانک را به سمت تاریخ شفاهی بیاوریم و خاطرات‌شان را ضبط کنیم تا مستند شود و بعد در بحث مدیریت دانش از آن‌ها استفاده کنیم. در حوزه‌های دیگر هم در برخی از بانک‌ها مثل بانک تجارت که از ادغام دوازده بانک تشکیل شد، بسیاری از مدیران آن بانک‌ها و بازنشستگانش هنوز زنده هستند اما در آرشیو‌ها هیچ‌گونه اطلاعاتی درباره آن‌ها وجود ندارد. یعنی حتی بانک ایران و خاورمیانه در یک اقدام اعجاب انگیز در 3-4 سال پیش تمام آرشیوش امحا شد و از بین رفت که اینجا جای بحث درباره علتش نیست. در آن زمان که من خبردار شدم می‌خواستم آن ‌را خریداری کنم، ولی مدیر آن زمان گفت به ما ارتباطی ندارد. اگرچه بسیاری از اسناد غیر مرتبط هم خریداری شد که دلیل آن معلوم بود. وقتی سیصدهزار برگ اسناد وزارت کشاورزی در حال امحا بود، من به قیمت400هزار تومان در سال ۱۳۹۲-۹۳ آن‌ها را خریداری کردم. امروز می‌بینم که بسیاری از گزارش‌ها و گردش‌ها و تراز‌های مالی و مسائلی که بازگوکننده حیات وزارت کشاورزی بود در بین این مجموعه است.

تاریخ شفاهی را به حدی در همه حوزه‌ها مهم می‌دانم که هیچ همتا و قرینه‌ای ندارد. وقتی درباره یک موضوع تنها یک نفر باشد، مثلاً من با آقای نیازمند که رئیس سازمان گسترش و نوسازی ایران بود و البته آقای دکتر سعیدی هم زحمت کشیدند کتاب‌شان را چاپ کردند، در چند جلسه‌ای که دیدیم، دریافتیم آن کس  که در پشت بحث صنایع ما در دهه 1340 و دوران طلایی ما بوده، فردی بوده که هیچ اسمی از او نیامده و همین مصاحبه‌ها او را زنده کرده‌اند. آقایی که ماشین‌هایش در تمام جاده‌های ایران شصت یا هفتاد سال است می‌چرخد، فقط آن مصاحبه‌ها بود که منجر به زنده شدنش شد.

حالا در بحث سازمان‌های اقتصادی، بانک‌ها و مؤسسات، از این موارد بسیار داریم. در سابقه طولانی‌شان به ویژه از دوران رضاخان که نوسازی در عرصه اقتصادی تازه شروع شد هیچ یک از این‌ها کاری انجام نداده‌اند. به نظرم بعد از بحث  اسناد و جمع‌آوری آن‌ها و منابعی که دارند و هیچ کدام هم آرشیو ندارد-حدود95%- اتاق بازرگانی ایران که 135 سال سابقه دارد آرشیو ندارد. ما در کشورمان یک موزه تجارت حتی در حد یک آرشیو نداریم. یکی از راه‌های برون‌رفت از این بحران که خیلی هم کار دارد و حجم وسیعی برای صد سال آینده دارد، همین تاریخ شفاهی است. یعنی اگر تمام پتانسیل بچه‌های تاریخ معاصر بیایند، عقیده دارم برای صد سال دیگر هم کار داریم...

به نظرم یکی از حوزه‌هایی که بسیار در آینده حرف برای گفتن دارد و برای فرهنگ، تمدن و پیشرفت ایران مؤثر است، یعنی ما کسانی‌که عمرمان را در این حوزه گذاشته‌ایم، وارد فازهای دیگر نشده‌ایم و فقط کار فرهنگی کرده‌ایم و مبارزه کردیم تا به اینجا رسیدیم منفعل نمی‌شویم، همین حوزه‌ها و به‌ویژه بحث تاریخ شفاهی است و من این حوزه را روز به روز فعال‌تر و چشم‌انداز بهتری برایش می‌بینم.

■

در ادامه مجری از دکتر اسماعیلی دعوت کرد تا بحث را ادامه دهد.

اسماعیلی: به نظر من دغدغه‌ای که آقای دکتر ابوالحسنی داشتند دغدغه تمام ماست. اشکال کاری که امروز در حوزه تاریخ شفاهی وجود دارد ورود افراد ناصالح و غیر حرفه‌ای به این عرصه است. اشتباهی که در این عرصه اتفاق می‌افتد این است که تصور می‌کنند در حوزه تاریخ هر کجا احیاناً قصه‌ای در میان است و می‌توان آن را تعریف کرد، می‌توان نام تاریخ شفاهی بر آن گذاشت. کاری که ما به عنوان اهالی تاریخ وظیفه داریم انجام دهیم این است که سعی کنیم روش‌های مطالعه تاریخی را اول در حوزه تاریخ شفاهی تعمیم دهیم و دوم این‌که این روش‌ها را به دیگران آموزش دهیم.

یکی از اشتباهاتی که اهالی تاریخ دارند این است که اولاً به سرعت تاریخ شفاهی را با خاطره‌نگاری یکی می‌پندارند و چون در کلاس‌های درس مقداری به آنها گفته‌اند خاطره‌نگاری ضعیف‌ترین منبع تاریخی است، خودشان اول از همه شروع می‌کنند تیشه به ریشه تاریخ شفاهی زدن و این بدترین کاری است که می‌توان انجام داد. در صورتی که ما باید از حیثیت حرفه‌ای خودمان دفاع کنیم و آموزش دهیم و بیاموزیم که وقتی ما با یک منبع شفاهی یا یک راوی صحبت می‌کنیم، این راوی اگر یک جایی خودش شاهد عینی ماجرایی بوده، می‌شود یک منبع دست اول. اما اگر همین آدم درباره چیز دیگری صحبت کند می‌شود منبع دست دوم.

همین ساده‌ترین اصل اول مطالعات تاریخی تا این‌که آقای دکتر نورائی گفتند برای یک مسئله تاریخی که مطرح می‌شود با آدم‌های مختلف صحبت کنیم و به اشباع شواهد برسیم. اشباع شواهد می‌تواند با سه نفر یا پنجاه نفر اتفاق بیفتد. یعنی آنقدر موضوع مهم می‌شود که ما باید این‌ها را یاد بدهیم و خودمان هم یاد بگیریم تا در حیطه عمل به کار ببریم. مهم این است که بدانیم چه کسی می‌خواهد کار را انجام دهد. واقعاً اگر کسی صلاحیت آن را ندارد و آشنا نیست خوب یاد بگیرد. متأسفانه رشته تاریخ بی سر و صاحب است و تاریخ شفاهی بی سر و صاحب‌تر است. اهالی خود آن رشته هم آن را به رسمیت نمی‌شناسند.

نکته دیگر را بر ضرورت اهمیت، دوستان گفتند و خود من هم حالا می‌بینم گاهی حرف‌هایی زده می‌شود که در هیچ کدام از گزارش‌های رسمی و رسانه‌ای نیست. مثلاً در جایی که خودم قبلاً در حوزه اداره کل فرهنگی وزارت علوم بودم و دوستانی که در آن دوره دانشجو بودند یا همراه ما بودند یادشان است، مسئله موسیقی در دانشگاه‌ها خیلی جدی شد و بعد هم از دفتر رهبری به این موضوع توجه کردند و ما هم به عنوان کارگزار دفتری سلمنا گفتیم و پذیرفتیم. من اخیراً با آقای مهندس کاظمی در این باره صحبت می‌کردم. او اشاره کرد که این موضوع فقط در حوزه دانشگاه نبود و در حوزه وزارت ارشاد هم بسیار مسئله درست کرده و نهایتاً رفته بودند و با مذاکره حل کرده بودند. این در کدام گزارش آمده و حل شده؟ فقط یک نفر که خودش شاهد مستقیم ماجرا بود، آمد و راجع‌ به این موضوع گفت و این یک تدبیر حاکمیتی بود. درست هم بود و انجام هم شد.

این موارد در این حوزه‌ها خیلی زیاد است. بگذارید در فوتبال یک مثال بزنم. تیم شاهین بنابر یک تصمیم مدیریتی منحل می‌شود. تمام منابع رسمی می‌گویند دعوای بین که و که باعث آن شده در حالی‌که این‌گونه نیست. به نظر من یک تصمیم سیاسی برای برخورد با بخشی از یک جریان اجتماعی گرفته شده بود. یعنی جا دارد برویم و زمینه سیاسی ماجرا را نگاه کنیم. این‌ها را باید آموزش دهیم و توجه کنیم.

موضوع تاریخ شفاهی گریزناپذیر است و در کشور خودمان و در بقیه دنیا هم انجام می‌شود. اگر ما الآن مثلاً به کتابخانه کنگره مراجعه کنیم، می‌بینیم کاملاً این کار را انجام داده‌اند. یک بار هم من دیدم که یکی از اصرار‌های این‌ها، این بوده که با مدیر شرکت آرامکو در عربستان با همین مدلی که ما انجام می‌دهیم و با همین ساعت و مکان و زمان و سال‌های مشخص گفت‌وگو انجام دهند. این را منتشر کردند و من دیدم که تاریخ شفاهی آرامکو به روایت سه یا چهار نفر از مدیران آنجا نوشته شده. خوب این یعنی چه؟ معنی آن این است که یک وقت ما تاریخ را برای التذاذ ذهنی یا یک امر دانشگاهی می‌خوانیم. اینجا می‌خواهم به بحث مستندنگاری اشاره کنم.

 یک وقتی هم هست که می‌خواهیم انتقال تجربه دهیم. انتقال تجربه مدیریتی و دانش جاری بین کارشناسان و مدیران سازمان‌ها یک امر مهم است. اگر متأسفانه انقطاع و گسستی در آن به وجود آید، نتیجه این خواهد شد که در آن سازمان می‌روند عقب و اتلاف منابع انسانی و مالی و زمان رخ خواهد داد. اگر ما بیاییم و آن‌جا به این دوستان بگوییم که مصاحبه ابزار است و روش نیست و هر کسی که یک ضبط و دوربین در دست دارد شفاهی‌کار نیست و همین نکته ظریف را انتقال دهیم که ابزار در خدمت چیز دیگری است، خیلی خوب است. اگر من بر اساس طرحی داد‌ه‌ها را تجمیع کنم که برای دیگران قابل استفاده باشد، این هم به لحاظ تاریخ به معنای دانش علمی، التذاذ روحی یا هر چیز دیگر که بگویید قابل استفاده است، هم از حیث انتقال تجربه قابل استفاده می‌شود.

روشی را که من خودم پیگیری کرده‌ام و اینجا به اشتراک می‌گذارم ببینید. من برای خودم این‌گونه تقسیم‌بندی کرده‌ام که وقتی داریم تاریخ شفاهی کار می‌کنیم، گاهی فرد سوژه ماست؛ پس ما بیشتر مجبوریم به روش بیوگرافی جلو برویم و کنشگران را مورد توجه قرار دهیم. گاهی رخداد را بررسی می‌کنیم. رخداد را در سه سطح خرد و میانی و کلان نگاه می‌کنیم، یعنی مثلاً در سطح خانواده ، محله یا جهانی و منطقه‌ای؛ گاهی هم در سطح یک نهاد نگاه می‌کنیم. 

وقتی درباره نهاد صحبت می‌کنیم، به‌خصوص در بحث تاریخ سازمانی،‌ ما مجبوریم دو حوزه را کاملاً از هم تفکیک کنیم. یک وقت ما داریم درباره سازمان اداری بحث می‌کنیم. یک وقت درباره فیزیک یک مجموعه و یک ساختمان. مثلاً درباره مجلس شورای اسلامی کنونی بگوییم چه کسی معمار بوده و چه مشکلاتی داشته؟ ببینید که چقدر می‌توان موضوع داشته باشد. یا مثلاً تشکیلات فلان سازمان.

زمانی‌که من خودم به دلیل این‌که تجربه مدیریتی داشته‌ام نگاه کردم، گفتم وقتی شما می‌خواهید تاریخ سازمانی را کار کنید، به صورت گریزناپذیر با یک مثلث مواجهید. اگر بخواهید اطلاعات را گردآوری کنید و این اطلاعات روشمند باشد، موقعی که  به سراغ آدم‌های مختلف به عنوان راوی می‌روید، اول موظف هستید راجع ‌به آن سازمان تا اندازه‌ای که می‌توانید بخوانید. خودتان تنها نه، بلکه تمام تیم‌تان به صورت جداگانه و جزء به جزء و کارشناسانه و با اطلاع. نه این‌که میکروفون بگذارید جلوی مصاحبه‌شونده و بگویید بگو. بعد هم بگویید خیلی متشکرم، خیلی خوب بود و... این‌ها هیچ ارزشی ندارد. دوستان تمام این مدل‌ها را دیده‌اند.

شما که به یک سازمان وارد می‌شوید، اولین رأس آن مثلث، کنشگران و عناصر انسانی هستند. ما وقتی با آن کنشگران صحبت می‌کنیم، با کسانی صحبت می‌کنیم که بیشترین اطلاعات را داشته باشند. همان نکته منبع دست اول که عرض کردم. دومین چیزی که پس از کنشگران در رأس مثلث قرار می‌گیرد، این است که ما باید راجع ‌به نهاد صحبت کنیم. این نهاد را اشاره کردم که هم به لحاظ فیزیکی و هم به لحاظ روش‌های اداری، دستورالعمل‌ها، مقررات، تصمیمات و الی آخر می‌توان بررسی کرد. یعنی راجع ‌به این‌ها باید صحبت کرد. از ضرب بین سازمان اداری و فعالیت کنشگران چه اتفاقی می‌افتد؟ تمام سازمان‌ها و نهاد‌ها یک محصولی دارند. این محصول می‌تواند صنعتی باشد، یک خدمات اجتماعی باشد یا یک رخداد فرهنگی-هنری باشد. یعنی باید دید خروجی یک سازمان چه چیز‌هایی است و راجع به آن خروجی یاد بدهم، یاد بگیرم و بگویم باید این دانش را کاربردی کرد. برای مثال در حوزه ورزش، آن آدم می‌تواند بگوید که من تیم ملی ایران را مدیریت کرده‌ام و برده‌ام به المپیک و در آن‌جا چنین اتفاق‌هایی افتاده.

من این‌جا با روش کاملاً تاریخی اطلاعات را می‌گیرم و در عین حال که دارم تاریخ می‌نویسم، برای آدم بعدی می‌گویم شما می‌توانی این اشتباه را نکنی یا می‌توانی از این نکات استفاده کنی. مثلاً پدیده‌ای مانند برخورد بازیکنان ایرانی در مقابل فلسطین اشغالی تصمیمی حاکمیتی است و جمهوری اسلامی انجام می‌دهد. ولی همین که این‌ها چطور آن را سازماندهی کرده‌اند که در جاهایی توانسته‌اند از گریز مداخله نهادهای جهانی و مدیریت آن نهادها استفاده کنند، تجربه‌ای است که باید ثبت شود. در حالی‌که در هیچ کدام از گزارش‌های رسمی نمی‌آید. فقط آن کسی که در سر صحنه حضور داشته، فقط او می‌تواند چنین تجربه‌ای را انتقال دهد.

من عرضم این است که روش‌مند جلو برویم و اصول مطالعه تاریخ شفاهی را رعایت کنیم. خصوصاً کسی که وارد می‌شود این مثلث را رعایت کند. بعد هم از تمام این‌ها مهم‌تر، رابطه و تلازم تحولات سازمانی با تحولات ملی است. یعنی رابطه و تحولات کلان ملی یا منطقه‌ای خیلی مهم است و دوستان نیز به این مورد اشاره کردند.

ادامه دارد

اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی - 1