در نشست «تاریخ شفاهی بحران» مطرح شد:

نقش پررنگ حکومت بر تغییرِ روایت‌ها پس از بحران

گزارش نشست تاریخ شفاهی بحران -2

مریم اسدی جعفری

19 شهریور 1404

به گزارش سایت تاریخ شفاهی، نشست «تاریخ شفاهی بحران» سه‌شنبه 28 مرداد 1404، به همت کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی و با سخنرانی «حجت‌الاسلام سعید فخرزاده» دبیر مجمع مراکز اسنادی و تاریخ‌پژوهشی کشور، «دکتر محسن کاظمی» نویسنده و پژوهشگر و «دکتر علی ططری» دبیر این نشست، در ساختمان فروردین برگزار شد. گزارش بخش نخست، هفتۀ پیش منتشر شد. در ادامه، گزیده‌ای از بخش دومِ این نشست آمده است.

سعید فخرزاده، با اشاره به فعالیت‌های ثبت خاطرات در دوران دفاع مقدس گفت: «وقتی در زمان جنگ، وقایع‌نگاری می‌کردیم، به ما می‌گفتند به شما اعتماد نداریم که با شما حرف بزنیم؛ درست هم می‌گفتند. چون در بخش تبلیغات، ساختار امنیتی نبود. اما بعدها گروه راویان را تشکیل دادند که همه نیروهایش هم گزینش شده بودند. آن‌ها در محرمانه‌ترین جلسات، حضور پیدا می‌کردند. ضمن ضبط جلسات، بلافاصله بعد از عملیات با فرماندهان گفت‌وگو می‌کردند و این مصاحبه‌ها موجود شد و حالا یکی از منابع بسیار غنی ما در حوزۀ تحلیل دفاع مقدس هستند.

اعتقادم بر این است که در جامعۀ ما دوست دارند، یک کتاب به مرز قرآن برسد تا قطعی منتشر شود. اما در کشورهای خارجی به محض این‌که به یک داده‌ای می‌رسند، همان را منتشر می‌کنند؛  حتی به غلط! وقتی تحقیقات را بیشتر کردند، اشتباهات را در نسخه‌های بعدی تصحیح می‌کنند. به نظر من در تاریخ شفاهی، حتی آن دادۀ غلط هم دادۀ درستی است؛ چون یک حقیقت است. یک بخشی از اطلاعات جنگ، واقعی و اطلاعات تاریخی و بخش دوم، برداشت غلط مردم از جنگ است.

در طول جنگ با یک نفر مصاحبه کردم که خاطرات خوبی هم داشت. ایشان معتقد بود ارتش در جنگ، خیانت می‌کرد. من هم راهی برای راستی‌آزمایی نداشتم و فقط ثبت می‌کردم. در یک خاطره گفت: «در منطقه‌ای بودیم که یک‌دفعه دشمن، یگان زرهی وارد کرد و ما آسیب‌پذیر شدیم؛ چون امکانات نداشتیم. هر چه از مرکز کمک می‌خواستیم، کمک نمی‌کردند و می‌گفتند کمک در راه است. ما هم زیر گلوله‌های تانک، یکی‌یکی سنگرهایمان از بین می‌رفت. به ما خبر دادند ارتش 5 کیلومتر عقب‌تر، تانک دارند که همین‌طوری دارند قدم می‌زنند و درگیر نمی‌شوند. رفتم پیش آن‌ها و گفتم: برادر! تانک‌ها دارند ما را می‌زنند. بیایید به ما کمک کنید با آن‌ها بجنگیم. ارتشی‌ها گفتند: وظیفه ما این است که همین‌جا باشیم. گفتم: فکر نمی‌کنی شاید دارند تو را از جنگ دور می‌کنند که ما آسیب ببینیم و این خیانت است؟ گفت: من نمی‌فهمم شما چه می‌گویی. دستور این است که این‌جا بمانم. اگر یگانم را تکان بدهم و آسیب ببینند، بعداً من را مؤاخذه می‌کنند که چرا دستور فرمانده را لغو کردم و حتی اگر کسی کشته شود، مجازاتم اعدام است. گفتم: اگر مجبور باشی چه؟ تفنگم را گذاشتم روی سینۀ فرمانده و تانک‌ها را بردیم جلو».

بعد از جنگ، شهید صیاد شیرازی در قالب فرمانده، همین روایت را از زاویه دیگری بیان می‌کرد: «در منطقه‌ای بودیم که دشمن، نیروهایش را پیاده کرد و ما هم زرهی درست و حسابی نداشتیم. ما 5 تانک بیشتر نداشتیم و آن‌ها 40 تانک داشتند. می‌دانستیم اگر تانک‌ها را درگیر کنیم، همان دقایق اول در یک جنگِ نابرابر آسیب می‌بینیم. چون اگر دشمن پیشرفت می‌کرد، نیرویی نداشتیم تابتوانیم جایگرین کنیم و اگر دشمن پشت ما را می‌بست، عملیات‌مان با شکست مواجه می‌شد. ما هم بلُف زدیم و این تانک‌ها را در همان منطقه حرکت دادیم تا وقتی دشمن رصد می‌کند، فکر کند ما این‌جا زرهی داریم و جرأت پیشروی نداشته باشد».

 در واقع به نیروی زیردست نمی‌گویند که می‌خواهیم به دشمن بلُف بزنیم، وگرنه اطلاعات لو می‌رود. این دو روایت، همدیگر را تکمیل و نقض کرده‌اند. اما برداشت حتی غلط از شرایط، واقعیت داشته و جزو تاریخ است. تاریخ یعنی انسان و اندیشۀ انسان و این اندیشۀ غلط، واقعیتی بوده که وجود داشته و قسمتی از تاریخ است که باید گفته شود.

دکتر علی ططری در ادامه، به جمع‌بندی این بخش از دیدگاه‌ها پرداخت و اظهار داشت: «بخشی از مواردی که مطرح شد، بر نیاز و ضرورت تاریخ شفاهی در زمان بحران تأکید می‌کند که مستند و علمی است. برای مثال اگر یک فرمانده مصاحبه نکرد، دلیل نمی‌شود که از جامعه مدنی و اصناف و مردم عادی غافل شویم؛ حتی اگر مصاحبه سطحی شود. چون وقتی در زمان بحران مصاحبه انجام می‌شود، زبان بدن، رنگ رخساره و حتی نوع حرف زدن راوی، از آنِ ایام بحران است و همه این‌ها مستند هستند. ما برای ثبت این این مسائل، ابزاری به غیر از تاریخ شفاهی نداریم. البته ابزارهای تاریخ‌نگاری مثل اسناد کاغذی و فیلم و عکس هستند. اما متأسفانه بعد از گذر زمان، روایت‌ها دچار دوگانگی می‌شود. ضبط مصاحبه حینِ بحران، یک خوبی دارد و آن هم این است که ارگانیک است.

سؤال بعدی این است که نقش حاکمیت‌ها بعد از آن دوره بحران را چقدر پُررنگ می‌دانید؟ معتقدم اگر شاید در زمان بحران که نظارت کمتری وجود دارد، تاریخ شفاهی انجام شود، بهتر باشد.

دکتر محسن کاظمی نیز افزود: «من با غلط یا درست بودن داده، کاری ندارم. متعتقدم که داده‌ها طبقه‌بندی شده است و شما در بخش داده‌های عمومی، هر چه می‌توانید، بروید و اطلاعات کسب کنید. من به تاریخ شفاهی در بحران، اعتقادی ندارم. اصلاً چه شد که تاریخ شفاهی به وجود آمد؟ بعد از جنگ جهانی دوم، کشف و احصای خاطرات آغاز شد. اگر شما در دنیا یک مورد تاریخ شفاهی در زمان بحران را آوردید! من حرفتان را قبول می‌کنم. امکان ندارد داده‌های عمیق، در زمان بحران جمع‌آوری شود. چون جزو محرمانگی‌هاست. این آرمان من هم است، اما امکان ندارد.

و اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم تاریخ شفاهی «رسمی» و «غیررسمی» داریم. تاریخ شفاهی غیررسمی، از عمیق‌ترین مسائل صحبت می‌کند.

منابع دست اول، برای تاریخ کلاسیک اهمیت خاص دارد. اما امروزه، منبع مرکب مهم است؛ منابعی که در یک فرآیند، تولید فکر و اندیشه می‌کند. برای تاریخ، نوع دوم مهم است. الان منابع دست اول، اصلاً و ابداً حرف اول را نمی‌زند. ضمن این‌که در تاریخ کلاسیک، محدودیت‌های رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی وجود داشت و چند نفر منشی، این کار را انجام می‌دادند. اما امروزه تک‌تک آدم‌ها نوعی مورخ شده‌اند. هر کسی یک گوشی در دست دارد و از آن‌چه می‌بیند، عکس و فیلم و یادداشت برمی‌دارد.

آیا تاریخ‌نگاری‌هایی که تاکنون به دست ما رسیده، همه آن چیزی است که اتفاق افتاده؟ ضمن اینکه من معتقدم، به هیچ‌وجه نمی‌توان به یک واقعه، عینیت کامل بخشید. این یک اصل در تاریخ‌نگاری است. کار تاریخ شفاهی، کشف داده‌های عمیق است و شفاهی بودن، می‌خواهد به تاریخ کمک کند. آن‌چه فلسفۀ وجودیِ آن بحران را ایجاد کرده، همان داده‌های عمیق است. اطلاعات عمیق انقلاب و جنگ هم هنوز منتشر نشده‌اند.

هیچ‌کدام از رؤسای جمهور آمریکا خاطراتش را در زمان ریاست جمهوری منتشر نکرده. همه آن‌ها خاطراتشان را از پس از ریاست جمهوری منتشر کرده‌اند. تازه همه اطلاعات را هم منتشر نکرده‌اند. پس امکان ندارد که تاریخ شفاهی در زمان بحران، به لایه‌های عمیق دست پیدا کند.

در یک دوره، بحث طبقات ساکت جامعه بوده و حالا از این طبقه عبور کرده‌ایم. نه این‌که مهم نباشد اما این موضوعات هستند که برای تاریخ مهم‌اند. حال این موضوعات از زبان طبقات ساکت یا تریبون‌دار جامعه مطرح شود. تاریخ شفاهی حاکمیتی یا رسمی باشد وجود داشته باشد. خیلی وقت‌ها باید از قرائت‌های رسمی به قرائت‌های غیررسمی برسیم. این همه دستگاه عریض و طویل تاریخ شفاهی وجود دارد. اگر این‌ها نبود و این همه اطلاعات درباره جنگ به دست نمی‌آمد، چه می‌شد؟ گاهی بودنش بهتر از نبودن آن است. باز هم آینده ما را می‌سازد.  اگر ما بتوانیم تربیت اجتماعی را به سمتی ببریم که خودشان تعالی پیدا کنند و هر آن‌چه می‌بینند و می‌شنوند را ثبت و ضبط کنند، در گستره جامعه، کار تاریخ شفاهی را آحاد ملت انجام می‌دهند. در پایان، دکتر علی ططری به جمع‌بندی مباحث پرداخت و اظهار امیدواری کرد که این سلسله جلسات ادامه پیدا کند.

پایان

گزارش نشست تاریخ شفاهی بحران -1