نقد مصاحبه تاریخ شفاهی منتشر شده

زمان بین مصاحبه و تدوین کم شود

مریم رجبی

04 تیر 1397

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نشست معرفی و بررسی کتاب «عدالت و سیاست: مصاحبه تاریخ شفاهی با احمد صدر حاج‌سیدجوادی»[1] عصر دوشنبه، بیست‌وهشتم خرداد 1397 در سرای اهل قلم مؤسسه خانه کتاب برگزار شد. در این نشست، قربانعلی کنارودی به عنوان تدوین‌گر و غلامرضا عزیزی و علی‌محمد طرفداری به عنوان ناقدان این کتاب حضور داشتند.

ای کاش تدوین‌گر همان مصاحبه‌کننده باشد

قربانعلی کنارودی در ابتدای این نشست گفت: «پروژه تاریخ شفاهی این کتاب، از اردیبهشت سال 1396 شروع شد. دو مصاحبه‌گر این کار را انجام داده بودند و پیاده‌سازی هم صورت گرفته بود. من وقتی برای انجام کار تدوین این کتاب به فایل اصلی مراجعه کردم، بعضی قسمت‌ها ناخوانا بود؛ یعنی به ‌درستی شنیده و تایپ نشده بود که دوباره با دقت و وسواس آنها را تایپ کرده و اصلاحات را انجام دادم. من اگر بخواهم از لحاظ شکلی، کارم را بررسی کنم، باید بگویم که دوباره فایل‌های صوتی را گوش کرده و فضاهای خالی را پر کردم، به اصل مصاحبه اتکا کرده و هیچ کم و کاست و تغییری ندادم مگر در صورت لزوم، به عنوان مثال یک کلمه یا اصطلاحی را در داخل کروشه تغییر دادم و بعضاً در پاورقی ذکر کردم تا خواننده مطمئن باشد که در متن تغییر آن‌چنانی صورت نگرفته است. پس از بازشنیداری، تدوین متن و مقابله‌ای که ما با متن قبلی داشتیم، با نظر شورای پژوهشی پژوهشکده اسناد و کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران، تدوین را به پایان رساندم و برای چاپ ارائه دادم. در اسفند سال 1396 این کتاب چاپ شد.

من بر نوع سؤالاتی که دو مصاحبه‌شونده پرسیده‌اند، نقد دارم. با توجه به اینکه تاریخ شفاهی می‌تواند نکات بسیاری را از افراد در خصوص گره‌های تاریخی به دست آورد و به مخاطب‌های امروزی ما ارائه دهد، کار خوب و نویی بود که با زحمت بسیار انجام شد، ولی اگر دو مصاحبه‌کننده در دو زمان، مصاحبه را بگیرند، طبیعتاً بعضی از سؤالات مشابه شده و پاسخ‌ها نیز تکرار می‌شود و من برای حذف اینها با این چالش روبه‌رو شدم که اگر آنها را حذف می‌کردم، زحمتی که کشیده شده بود، دور ریخته می‌شد و این کار دور از انصاف بود. به همین دلیل در مقدمه علت وجود نکات مشابه در خاطرات این فرد را ذکر کردم.

شاکله این کتاب به این صورت است که 9 جلسه مصاحبه بود. احمد صدرحاج‌سیدجوادی یکی از شخصیت‌هایی است که بخش وسیعی از تاریخ معاصر ما را به دلیل حضور در مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی پوشش داده و از سال 1332 تا سال 1385 یا 1386 که این مصاحبه گرفته شده، دوره گسترده‌ای از حوادث و جریان‌های مختلف کشور را دیده و در آنها حضور داشته است. او فردی تأثیرگذار در امور اداری و دادگستری ایران و نیز از پایه‌گذاران نهضت مقاومت ملی و بعد نهضت آزادی ایران بود که اطلاعات دقیق و وسیعی از حوادث قبل و بعد از انقلاب داشت.»

کنارودی در ادامه گفت: «در خصوص انتقادی که از مصاحبه‌کنندگان داشتم، باید بگویم که یک‌سری از سؤالات بسیار روتین (معمول) است، مانند: تاریخ تولد، محل تولد، چگونگی گذراندن دوران تحصیل و چگونگی آشنایی با افراد مختلف و... به دلیل وجود دو مصاحبه‌کننده، بسیاری از سؤالات ضروری پرسیده نشده و احتمال می‌دهم که مصاحبه‌کننده دوم فکر کرده که مصاحبه‌کننده قبلی این سؤال را پرسیده است و مصاحبه‌کننده اول، با خود گفته که مصاحبه‌کننده بعدی این سؤال را خواهد پرسید. ای کاش تدوین‌گر همان مصاحبه‌کننده باشد تا به زوایای پنهان مصاحبه‌شونده نفوذ پیدا ‌کند، زیرا تدوین‌گر حرکات، حالات و اشاره‌های مصاحبه‌شونده را در حین مصاحبه ندیده است. معتقدم که اگر مصاحبه‌کننده‌، تدوین‌گر هم باشد، کتاب تاریخ شفاهی می‌تواند بهتر و بهتر ارائه شود. من سعی کردم در مقدمه کتاب، به تمامی این نکات و اشکالات اشاره‌ای داشته باشم.»

راه‌های تبدیل مصاحبه تاریخ شفاهی به یک منبع تاریخی

غلامرضا عزیزی، رئیس پژوهشکده اسناد کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران در ادامه نشست، ساختار کتاب را بررسی کرد. وی گفت: «ما انواع و اقسام مصاحبه داریم، از مصاحبه‌های تلویزیونی، رادیویی و ورزشی گرفته تا مصاحبه‌هایی که برای استخدام و گزینش در یک اداره انجام می‌شود، مصاحبه‌ای که دکتر برای شرح حال بیمار با او انجام می‌دهد و مصاحبه‌ای که در اداره پلیس با متهمان صورت می‌گیرد. از مصاحبه‌ای که ما برای تدوین تاریخ و تاریخ‌نگاری شفاهی انجام می‌دهیم، به عنوان مصاحبه تاریخ شفاهی یاد می‌کنیم.

در طی دو سال گذشته، از هزار مصاحبه‌ای که در سازمان اسناد و کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران صورت گرفته، تعداد آنهایی که خود سازمان منتشر کرده، با کمی اغماض، هنوز به عدد بیست هم نرسیده است. این عقب بودن، سال‌های سال برای گروه تاریخ شفاهی سازمان و در کل برای خود سازمان مطرح می‌شد. این هزار مصاحبه را 10 الی 20 نفر انجام داده‌اند. با این اوضاع اگر آن 20 نفر می‌خواستند هم مصاحبه و هم تدوین را انجام دهند، عمر بعضی‌ها کفاف نمی‌داد. این فرصت پیش‌آمده را باید به فال نیک گرفت. گروه ما این اعتقاد را دارند که تدوین از مصاحبه شروع می‌شود، نه از زمانی که مصاحبه پیاده شد، زیرا مصاحبه‌کننده زمانی که سؤالاتش را مطرح می‌کند، دقت بیشتری خواهد داشت. باید در پروژه‌هایی که آغاز می‌شود، فکری کرد تا زمان بین مصاحبه و تدوین کم شود. شاید با این کار بیشتر و بهتر به نتیجه برسیم، زیرا مصاحبه‌شونده می‌تواند اثر را بازبینی کند و اصلاحات لازم را روی کارش انجام دهد؛ پس به این نتیجه می‌رسیم که اگر مصاحبه‌کننده و تدوین‌گر یک نفر باشد، از جهاتی خوب است و از جهاتی آفت‌هایی نیز دارد.»

عزیزی ادامه داد: «یکی از کارهایی که ما در تدوین انجام می‌دهیم، گویاسازی متن است. گویاسازی متن‌ مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، هنوز روال و قاعده و مقیاس و سنجه ندارد. الان سه گروه هستند که گویاسازی می‌کنند، یک گروه که الفبایی کار می‌کنند، به این معنی که بر اساس اسامی اشخاص شروع می‌کنند و برای هر اسم یک منبع باز می‌کنند. گروه دوم کسانی هستند که برای چیزهایی که خودشان نمی‌دانند، گویاسازی می‌کنند و گمان می‌کنند چیزی را که خودشان می‌دانند، دیگران هم می‌دانند. گروه سوم کسانی هستند که در حد وسط راه می‌روند، آنجایی که می‌توانند را گویاسازی کرده و از کنار چیزهایی که نمی‌دانند، می‌گذرند. ما هنوز هیچ درس‌نامه و قاعده‌ای برای این کار مشخص نکرده‌ایم. آقای کنارودی در این کتاب از گروه سوم پیروی کرده است. در قسمت‌هایی از کتاب تقریباً تمامی اسامی خاص را در پاورقی توضیح داده‌ است. طرفداران این روش می‌گویند که این روش، کار خواننده را راحت می‌کند، اما من به عنوان منتقد می‌گویم با این کار‌ هیچ اطلاعی به علم افزوده نمی‌شود، ما هیچ چیز جدیدی تولید نکرده‌ایم، بلکه داریم کار مراجعه‌کننده و محقق را راحت می‌کنیم. به جای اینکه آنها بروند و کتاب باقر عاقلی را باز کنند، ما به جای آنها باز می‌کنیم. مخالفان این روش می‌گویند که با این کار، حجم کتاب را افزایش می‌دهیم. آقای دکتر از اسامی سختی مانند موسیو مونیکاری به راحتی گذشته‌ است، زیرا نتوانسته‌ چیزی پیدا کند، من این کار را ایراد مصاحبه‌کننده می‌دانم، زیرا در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، مصاحبه‌کننده می‌تواند خودش را به جای خواننده بگذارد و سؤالاتی که ما نمی‌توانیم از دیگر منابع تاریخی بپرسیم را از مصاحبه‌شونده بپرسد. مصاحبه‌کننده باید حین مصاحبه‌، هر وقت که به یک موضوع، به یک شخص و یا به یک واقعه رسید، از راوی در مورد آنها بپرسد. اهمیت این کار در این است که منابعی که ما منتشر می‌کنیم، ارزش مضاعفی را تولید می‌کنند. این کار و تمام کارهای تاریخ شفاهی که دارد منتشر می‌شود، یک روایت است که خود می‌تواند منبعی برای تحقیق‌های آتی باشد. مصاحبه‌های تاریخ شفاهی مانند تمام منابع تاریخی، از سندی که در زمان وقوع تولید شده تا سفرنامه و گزارش، باید مورد نقد و بررسی و راستی‌آزمایی قرار گرفته و اطلاعات‌شان سنجیده شود. هر کتابی که به عنوان مصاحبه تاریخ شفاهی قرار است چاپ شود نیز باید سنجیده شود.»

عزیزی در پایان گفت: «کارهای تاریخ شفاهی را معمولاً به چند صورت می‌توانند منتشر کنند. یکی اینکه عین مصاحبه را بدون کم و کاست می‌آورند. دوم اینکه به مصاحبه تاریخ‌شفاهی به عنوان سند نگاه می‌شود و منظور از سند این نیست که دقیق و بدون شک و تردید است، بلکه فقط یک روایت است که از آن استفاده می‌کنیم. همچنین مجموعه این روایت‌ها در تدوین تاریخ یک واقعه مورد استفاده قرار می‌گیرند. معمولاً برای افرادی که دارند تاریخ شفاهی موضوع‌محور کار می‌کنند، روش‌ این است که در مورد یک موضوع با چند نفر مصاحبه انجام می‌شود و مجموع مصاحبه‌ها در تدوین یک کار قرار می‌گیرند. یا مصاحبه‌ها کنار هم می‌آیند، مانند کتابی که سی سال پیش با عنوان گوهرشاد چاپ شد و مجموعه خاطراتی بود که در مورد واقعه گوهرشاد آمده بود. یا مصاحبه تاریخ شفاهی به عنوان یکی از منابع تاریخ‌نگاری شما مورد استفاده قرار می‌گیرد و در کنار سایر منابع به آن هم استناد می‌کنید.

این کتاب مصاحبه تاریخ شفاهی است که عیناً چاپ شده است. الان تدوین‌گران یا مستندنگاری می‌کنند، یعنی مصاحبه همان‌طور که انجام شده، منتشر می‌شود و یا اینکه مصاحبه را به یک متن تبدیل و روایت جدیدی از روایت اصلی تولید می‌کنند. مثلاً اگر در جلسه سوم مصاحبه، مصاحبه‌شونده مطلبی را گفته که مربوط به زندگی‌نامه‌اش می‌شود و طبق روال تاریخی باید در جلد اول آورده ‌شود، آن را سر جایش می‌گذارند. تدوین‌گر این کتاب از روش مستندنگاری استفاده کرده است. در این کتاب خواننده متوجه نمی‌شود که هر مصاحبه در چه تاریخی انجام شده است. مصاحبه‌ها فصل‌بندی شده و من نمی‌توانم بفهمم که هر مطلب در کدام جلسه از مصاحبه‌اش بوده و در چه تاریخی انجام شده است. تمام این کارها برای نفر سومی است که می‌خواهد از این متن به عنوان یک سند و یک روایت استفاده کند تا مورد قبول واقع شود. منطق و منابع تصاویر کتاب به‌جز روزنامه‌ها، معلوم نیست؛ اینکه برای عکس‌ها از چه منبعی استفاده شده و یا به چه علت عکس یک شخص را آورده و عکس شخص دیگری را نیاورده‌ است. با تمام این حرف‌ها اما خوشبختانه تصاویر به متن کتاب ربط دارد.»

تاریخ شفاهی هم حامل نوعی نگاه است

علی‌محمد طرفداری هم در مورد محتوای کتاب گفت: «اساساً هر داده‌ای که ارزش تاریخی دارد، به هر شکلی که ثبت شود، مفید و مؤثر و ضروری است، زیرا با این کار از نابودی احتمالی‌اش جلوگیری می‌شود و از طرفی ضبط آنها برای آیندگان اهمیت دارد. کشور ما، کشور اپیدمی‌هاست. یک چیزی ناگهان اپیدمی می‌‌شود و همه جای کشور را در برمی‌گیرد. تاریخ شفاهی هم این‌گونه است. زمانی اپیدمی آن وارد ایران شد و الان در هر مرکزی کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند. البته با این کار مخالف نیستم. عیب این اپیدمی‌ها این است که انگار باعث می‌شوند بعضی چیزها فراموش و گُم ‌شوند. مثلاً یکی از حوادث و رخدادهای مهم و جدی ایران، موضوع کشف حجاب است که من ندیدم مرکزی به سراغش برود و آن‌قدر نرفتند که به گمان من، هر کسی که شاهد عینی این ماجرا بوده، از دنیا رفته است یا آن‌قدر پیر هستند که چیزی را به خاطر نمی‌آورند. گاهی اوقات این اپیدمی‌ها باعث می‌شوند که یک‌سری از مسائل جدی دیده نشوند.»

وی ادامه داد: «آقای کنارودی تنها یک فایل صوتی گرفت و تصوری را در ذهن خودش بازسازی کرد. بهترین مدوِّن اثر، مصاحبه‌کننده است، زیرا در جلسات حضور عینی داشته و یک‌سری از چیز‌ها را دیده است. بهترین کار برای آنکه آن چیزی را که مدوَّن کرده‌ایم در اختیار همگان قرار دهیم هم نشر الکترونیک است، زیرا تیراژ نشر الکترونیک بسیار زیاد است، سرعت را بالا برده و هزینه‌ها را پایین می‌آورد.

به اعتقاد من خاطرات و تاریخ شفاهی و یا هر اسم دیگری که بگذاریم، ماهیتاً حامل یک نوع نگاه هستند. این نکته که می‌گویند مورّخ باید بی‌طرف باشد را همگی شنیده‌ایم و من واقعاً فکر نمی‌کنم که این بی‌طرفی مطلق، میسر باشد. در عرصه تاریخ، بی‌طرفی هم یک موضع است. تاریخ‌نگاری مدرن تقریباً در سراسر جهان با ایدئولوژی ملی‌گرایی ممزوج شده است. ما نمی‌توانیم مورّخی را در ایران نام ببریم که به نوعی ملی‌گرا نبوده باشد. ملی‌گرایی، ذهنیت آدم را از بی‌طرفی خارج می‌کند. تاریخی که ملت ایران روایت می‌کند، از منظر خودش است، تاریخی که ملت افغانستان روایت می‌کند نیز از منظر خودش است.

در مورد محتوای کتاب باید بگویم که اولین نکته، زندگی اولیه مرحوم حاج‌سید‌جوادی است، اینکه در مقطعی که او زندگی می‌کرد، افراد دیگری هم بودند و این تحولات متقارن و هم‌زمان زندگی آدم‌ها، یکی از نکات بسیار جالب است، هم‌پوشانی غیر ارادی دارند. شخصی از مدرسه روایتی دارد، شخص دیگر از جایگاه دیگر همین‌طور. نکاتی که برای روزگار ما ارزش اسنادی دارند و شاید هیچ‌ وقت ثبت نشده و به فکر کسی نرسیده است که این موضوعات یا اتفاقات هم می‌توانسته باشند، لابه‌لای این مطالب پیدا می‌شوند.»

طرفداری در پایان گفت: «در کتاب نکاتی در مورد خاستگاه طبقه اشراف و فرزندان بزرگان دینی بود که جالب بود. راوی، فضای سیاسی‌ محیط‌های دانشجویی دهه 30 را ترسیم می‌کند و به دلیل شغل او، یعنی وکالت، تحولات دستگاه قضایی و تأثیرپذیری دستگاه قضایی از تحولات سیاسی را می‌گوید. تمام اینها از نکات قوت کتاب بود. عکس‌های کتاب خالی از لطف نیست و از طرفی، هر کتابی که مصور است، ذهن خواننده را از نظر روانی به خودش جذب می‌کند. فقط به نظرم باید در مورد چگونگی جمع‌آوری‌شان توضیحی ‌داده می‌شد.»

کنارودی در پاسخ به نقدهایی که مطرح شد، گفت: «فصل‌بندی‌ها بر اساس تعداد جلسات مصاحبه که 9 جلسه بود، انجام گرفت. درباره تاریخ مصاحبه‌ها که فقط تکرار محسوب می‌شد، صرفاً در مقدمه ذکر کردم که مصاحبه‌ها در سال‌های 1385 و 1386 در منزل او در الهیه انجام گرفته است. در خصوص ارجاعات هم سعی کردم مخاطب عام را ببینم تا در مورد شخصیت‌هایی که نمی‌شناسند، اطلاعاتی به دست بیاورند. خاطرات و تاریخ شفاهی، از دو جنس مختلف هستند؛ در تاریخ شفاهی مصاحبه‌گر نقش زیادی دارد، اما در خاطرات نقش خود فرد زیاد است. در تاریخ شفاهی مصاحبه‌گر می‌تواند راوی را به چالش بکشد و درباره مسائلی صحبت کند که مصاحبه‌کننده را مجبور به پاسخ کند، در واقع روی گره‌های تاریخی انگشت بگذارد و شخص را هدایت کند، اما در خاطرات، هر کسی علایق و سلایقی دارد و می‌تواند بعضی از مسائل را بگوید و از بعضی‌ها عبور کند.»