چهارمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 4

تنظیم: سپیده خلوصیان

31 فروردین 1401

در چهارمین نشست از مجموعه نشست‌های تاریخ شفاهی در ایران که در تاریخ شنبه ۱۱ دی 1400 انجام شد، دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حسین کمالی، دکتر مرتضی رسولی‌پور، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی و دکتر ابوالحسنی با اجرای خانم زهرا مصفا به بحث نشستند. در این جلسه که در تالار تاریخگر کلاب هوس تشکیل شد، درباره «تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها» گفت‌وگو شد.

■

مجری: یکی از مخاطبین از آقای رسولی‌پور خواسته‌اند که نظرتان را در ارتباط با آثار آقای دهباشی بفرمایید. با توجه به سبقه و پیشینه غیرتاریخی آقای دهباشی در تاریخ‌نویسی، آیا شما آثار ایشان را در زمینه تاریخ شفاهی تأیید می‌کنید؟

رسولی‌پور: من در جلسه‌ای کار ایشان را نقد و بررسی و به ‌صورت حضوری مطالبی خدمتشان عرض کردم. آقای دکتر اسماعیلی هم حضور داشتند و من ایرادات خودم را گفتم. البته این‌که می‌گویم ایراد به معنای نادیده گرفتن جنبه‌های خوب کارشان نیست. آقای دهباشی خودشان در آن‌جا گفتند که به‌تازگی چنین کاری انجام داده‌ام و سابقه این کار را ندارم. البته آقای دهباشی آنقدر باهوش بوده که بعضی از گفت‌وگوها را با مسئولیت دیگران ذکر کرده‌اند. مثلاً در گفت‌وگو با آقای داریوش همایون، آقای مجید تفرشی مصاحبه‌کننده بودند. دکتر تفرشی آدم خبره‌ای است و توانسته گفت‌وگوی خوبی انجام دهد. بنابراین من این کار را تأیید می‌کنم. کارهایی هم که ایشان انجام دادند، کمک زیادی به شناخت ما کرده و توصیه من این بود که باید بیشتر درباره تاریخ معاصر ایران مطالعه کند؛ چون حتی در مصاحبه با آقای نصر، داریوش همایون، آقای آذربرزین و آقای عالیخانی باید مورد به مورد اشکالات را بیان کرد. در آنجا من در هامش هرکدام از این کتاب‌ها مواردی که به ذهن خودم رسیده بیان کرده‌ام.

در این اتاق آقای دکتر تفرشی هم حضور دارند و شاید خودشان بهتر بتوانند در این‌باره توضیح دهند. من گمان می‌کنم خود آقای دهباشی داعیه زیادی در این قضیه نداشته باشد و آنقدر منصف هست که نقد را بپذیرد. این پرسش که شما می‌گویید او را تأیید می‌کنید یا نه، قدری ناقص است. برای این‌که تمام کارهایی که انجام می‌شود، مثل منابع مکتوب هستند و ممکن است نقطه نظراتی در آن‌ها باشد. اگر من گفت‌وگو می‌کردم شکل دیگری می‌شد، اگر آقای تفرشی گفت‌وگو کردند به صورت دیگری شده و اکنون من خودم هم از این کتاب‌ها خیلی استفاده کرده‌ام. ولی وقتی یادداشت آقای دکتر نصر را دیدم از این بابت متأسف شدم. اگر حالا ما به بیانات آقای دکتر نصر ایراد می‌گیریم، پیش‌تر خود آقای دکتر نصر به اصالت این گفت‌وگو تردید وارد کرده‌اند. پس ما چطور می‌توانیم این را نقد کنیم؟ ما به عنوان یک اصل اخلاقی موظفیم و اخلاق حرفه‌ای برای ما ایجاب می‌کند تا متن نهایی را در اختیار شخص مصاحبه‌شونده قرار دهیم؛ شاید او توضیحاتی داشته باشد. ما حداکثر می‌توانیم توالی تاریخی را رعایت کنیم، بحث را انسجام دهیم و جابه‌جایی‌هایی را در کار صورت دهیم. در باب اشکالات کار، اول باید بگوییم خود مصاحبه‌شونده این را به صورت همین چیزی که هست، کاملاً قبول کرده؛ ولی وقتی در بعضی مصاحبه‌ها چنین چیزی را نمی‌بینیم اشکال به وجود می‌آید.

■

ابوالحسنی: من نکته‌ای را تصحیح می‌کنم و آن این است که هاروارد این آثار را کامل در اختیار گذاشته است. همین حالا در کانال تلگرام و سایتی که با عنوان تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد به کوشش آقای حبیب لاجوردی داریم، تمام این‌ها کامل هستند. جدیدترین فایلی نیز که بارگذاری کرده‌اند هم متن و هم صوت در 29دسامبر [2021]، یعنی در کمتر از دو هفته پیش بارگذاری شده است. تمام جلسات مصاحبه‌ها در هاروارد بارگذاری شده و قابل استفاده است.

صحبتی که در بحث تدوین هم داشتیم این است که ما در داخل کشور، زمانی‌که کتاب ماه تاریخ و جغرافیا در اوج خودش بود و کتابهای نقد می‌نوشتیم، دوستانی که دست‌اندرکار بودند می‌گفتند اگر این نقد را چاپ کنیم، فلان استاد دانشگاه که با ما همکاری می‌کند دیگر همکاری نمی‌کند. درحالی‌که همه این کارها نیازمند نقد است و نه معرفی که دیده‌اید برخی می‌آیند و در هفته‌نامه تاریخ شفاهی خیلی مختصر و غیر مفید معرفی می‌کنند. در صورتی که این‌ها باید نقد شوند و این نقد‌ها در نشریات تخصصی منتشر شوند، ولی به خاطر این شرایطی که بر فضای تاریخ شفاهی ایران حاکم است و من نمی‌خواهم وارد بحث جزئیات آن شوم، خیلی‌ها همکاری نمی‌کنند و با صراحت می‌گویم که در برخی عرصه‌های تاریخ شفاهی و تاریخ‌نگاری، بر اساس داده‌های شفاهی نوعی مافیا درست شده است.

سه شکل قاعده و استاندارد داریم که آقای دکتر حسن‌آبادی هم می‌توانند در بحث انتشار نظر دهند. یکی همین نعل به نعل در زبان گفتار، نوشتار، پرسش و پاسخ است. شکل دیگر آن بحثی است که باید یک روایت واحد را یک‌دست کنند. اما آن‌چه که ارزش دارد و به آن توجه نمی‌کنند، انجام تحقیقات تاریخی با استفاده از انواع مصاحبه‌ها و داده‌های تاریخ شفاهی است که ما این کار را نمی‌کنیم. این کار که نمونه‌های آن مثل جنبش دانشجویی که آقای نیکبخت انجام دادند و از طیف وسیعی از مصاحبه‌ها استفاده کردند، قبلاً انجام شده است. به نظر من نمونه کارهایی که حالا هاروارد از این 134 مصاحبه انجام داده و متن و صوتشان همه موجود است، باید دستمایه‌ای شود برای بقیه دوستان که پس از راستی‌آزمایی و پیدا کردن اسناد مؤید و مکمل، از این‌ها در تحقیقات تاریخی با موضوعات بکر استفاده شود.

شاید هم مثل هاروارد که تا صحبت می‌شود اسمش را می‌آورند، به نوعی در حد انتشار یک مصاحبه خام است که گفتم فردمحور بودنش به آن آسیب وارد کرده است. الان طبق شکل سومی که عرض کردم، باید از آن 134 مصاحبه در تحقیقات تاریخی در کنار سایر اسناد و مدارک استفاده شود. ما شفاهی‌کاران، شفاهی‌ورزان، کارورزان شفاهی یا هرچه که شما بفرمایید باید به روز نیز باشیم و آخرین تحولات و تغییرات و تولیدات را هم ببینیم. یک سال و نیم پیش مستند کودتای53 بیرون آمد که بخش عمده‌اش مبتنی است بر همین مصاحبه‌های تاریخ شفاهی و تحقیقاتی که آقای امیرانی انجام داده است. این مستند روی خیلی از نظرات خط بطلان کشید. مانند بحث کودتای 28مرداد و نقش انکارناپذیر انگلستان در این کودتا، مخفی‌کاری‌هایی که تا این ساعت انگلیسی‌ها انجام می‌دادند، سکوت معناداری که هم در داخل و هم در خارج از کشور روی این قضیه بود و به نظر من آن بحث فرافکنی و انداختن همه گناه قضیه به گردن آمریکا که خیلی معنادار بود. در این مستند با ارزش که در شبکه هاشور و سینما تجربه انجام شد، می‌توان گفت این‌ها کارهای جدیدی است و همانطور که کتاب‌ها مورد نقد و بررسی قرار می‌گیرند، باید به این مستندها و این نمونه کارها هم توجه و از آن‌ها استفاده شود.

درباره همین کودتای53، بازسازی خیلی از مصاحبه‌ها طبق اسناد و مدارک مکتوب صورت گرفته است. دوستانی که دیدند می‌توانند تأیید‌کننده مصاحبه‌ای باشند که انجام شده ولی خود فایلش موجود نیست. متن بوده و حالا براساس آن آمده‌اند و مصاحبه را دقیقاً عین همان چیزی که صورت گرفته باز‌سازی کرده‌اند. پس تاریخ شفاهی هاروارد یا نمونه‌هایی از این دست که فردمحور بوده و به صورت خام منتشر شده، باید دستمایه‎ای شود برای تحقیقات تاریخی مهم.

■

در ادامه برنامه مجری از دکتر مجید تفرشی دعوت کرد تا درباره موضوع نشست صحبت کنند.

تفرشی: راجع‌به موضوع تاریخ شفاهی همه دوستان مطلع هستند و چه در داخل و چه در خارج از کشور خیلی خوب کار کرده‌اند. من چندی پیش یک سخنرانی طولانی در دانشگاه خوارزمی داشتم که متنش را فصلنامه تاریخ شفاهی تحت عنوان چالش‌ها و فرصت‌های تاریخ شفاهی منتشر کرد. به تعبیری که البته وام گرفتم از دوست گرامی‌ام استاد کاوه بیات عنوانش را گذاشته بودم: خطرات خاطرات با تعریضی به کتاب مخبرالسلطنه هدایت. ببینید در این دو مورد که شما مثال زدید، چه در پروژه تاریخ شفاهی آقای دهباشی و چه در پروژه هاروارد، همان‌طور که گفتند هر دوی این کارها، کارهای مهم و ارزشمندی هستند و بودنشان یقیناً صدها برابر بهتر از نبودنشان است. به نظر من این‌که ایراداتی هم مطرح می‌شود، اصل موضوع را به هیچ وجه نباید خدشه‌دار کند. ولی در هر دو مورد مسائل زیادی وجود دارد که باید گفته شوند.

من 32 سال پیش وقتی برای اولین بار با تاریخ‌شفاهی هاروارد آشنا شدم که اولین‌بار مطرح شده بود و اسم آقای حبیب لاجوردی را می‌دانستم. چه در داخل و چه به صورت حضوری یا غیرحضوری در خارج با آقای لاجوردی ارتباط گرفتم و همواره با او در تماس بودم. تقریباً تمام مجموعه را خوانده‌ام. درباره نکته‌ای که آقای دکتر ابوالحسنی گفته‌اند همه مطالب در سایت موجود است، باید بگویم که همه مطالب نیست. به این علت که آن مصاحبه‌هایی که مصاحبه‌شونده به هر دلیلی برای آن محدودیت ایجاد کرده تا تنها پس از مرگش یا حتی چند سال پس از آن آزاد شود، هنوز موجود نشده و طبیعتاً فقط آن‌هایی آزاد شده که از نظر قرارداد بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده، منع قانونی آن برداشته شده یا از اول وجود نداشته است. البته تعداد زیادی هم نیست ولی به هر حال وجود دارد.

نکته دوم که درباره مجموعه هاروارد وجود دارد این است که این مجموعه یک‌دست نیست. یعنی گفت‌وگو ها چون برون‌سپاری شده و برای انجام این کار به افراد مختلفی داده شده، از یک‌دستی فاصله می‌گیرند. بعضی از این افراد فارغ‌التحصیلانی بودند که کار نداشتند یا روزنامه‌نگارانی که استخدام شده بودند، یا حتی دانشجویانی که در زمان تحصیلشان کار انجام می‌دادند. اسامی مصاحبه‌شونده‌ها هم موجود است مثل خانم شهلا حائری، آقای ولی نصر یا آقای ضیاء صدقی و دیگران. این‌ها هم به جهت وزن مصاحبه‌شونده، وزن مصاحبه‌کننده، ارتباط عاطفی بینشان و به دلیل مطالعه ضروری که گاهی اوقات درباره مصاحبه‌شونده به اندازه کافی صورت نگرفته در یک سطح نیستند و نتوانسته‌اند آن‌طور که باید و شاید از این فرصت استفاده کنند. نمونه بارز را خیلی مفصل درباره نقد کار آقای بیات پرداخته‌ام. چون خودم خیلی بیشتر از آقای بیات به موضوع علاقه‌مند بودم و بعداً راجع‌به آن بیشتر کار کردم. ولی به هرحال ایشان نوشته‌اند و چاپ کرده‌اند.

طرح درباره مصاحبه آقای حبیب لاجوردی با امیرتیمورکلالی بود که اتفاقاً موضوع مورد علاقه خودم نیز بود. اگر شما تصویری که هاروارد از مصاحبه‌ امیرتیمور کلالی منتشر کرده بخوانید، که در حدود ۹۰ و اندی سالگی در آمریکا او را گیر انداخته و با او گفت‌وگو کرده‌اند، می‌بینید که یک پیرمرد پرمدعای کم سواد و کسی‌که راجع‌به همه چیز حرف‌های کلی و کم محتوا می‌زند و یاوه می‌گوید نشان داده‌اند. بسیاری از این حرف‌های کلی هم ممکن است دقیق و درست نباشد، ولی آن‌ها توجه ندارند این انسان عقبه‌ای دارد و ادعایش این است که از زمان صفویه، نادرشاه و حتی از زمان تیموریان، خاندانش در خراسان ایران حاکم بوده‌اند و خودش و خانواده‌اش یعنی ایل کلالی تیموری در منطقه خراسان و ری همه‌کاره بوده‌اند. امیرتیمور کلالی رئیس انجمن علمی خراسان بوده،‌ در مشروطه و بعد از مشروطه نماینده مجلس بوده، از قبل از زمان قاجاریه تا بعد از آن و تا 28مرداد، دو دوره در کابینه مصدق، یکی از مهم‌ترین رجال تاریخ محلی و تاریخ مرکزی ایران، وزیر بوده، دخترش همسر رئیس‌جمهور پاکستان بوده و امثال این‌ها. ولی وقتی در 90 سالگی از او سؤال‌های کلی می‌کنند و مصاحبه‌کننده هم که خود آقای حبیب لاجوردی است چیزی راجع ‌به او نمی‌داند، مصاحبه تبدیل به یک فاجعه می‌شود. یعنی یک پرت و پلا که ارزش تاریخی ندارد و بسیار کم‌ارزش است.

ولی شما آن را با خاطرات روزانه که آقای تیموری در زمان مصدق داشته و آقای رسولی‌پور منتشر کرده‌اند مقایسه کنید. من هم چندین سال قبل از این ‌آن را خوانده‌ام و اسناد دیگر آن‌را هم دیده‌، به اهمیت و ابعاد مختلف و دامنه و عمق این انسان پی برده‌ام. پس وقتی من این را می‌گذارم کنار مصاحبه‌ای که هاروارد از امیرتیمور کلالی منتشر کرده، متأسف می‌شوم. ولی مردم عادی که همه به کتاب‌های آقای رسولی‌پور دسترسی ندارند و اسناد منتشر نشده او را هم ندیده‌اند، مصاحبه هاروارد را می‌خوانند و فکر می‌کنند مصاحبه‌شونده یک پیرمرد از کارافتاده و دروغگو و لاف‌زن است و راجع‌به هر کسی یک ادعا می‌کند. پس قضاوت را بر اساس آن کتاب انجام می‌دهند. این موضوع نگران‌کننده است.

البته این مجموعه کتاب، مصاحبه‌های درخشانی هم دارد. مثلاً مصاحبه با ابتهاج که خود خانواده ابتهاج بعدها آن ‌را تدوین کرده و قبل از این‌که هاروارد بخواهد کاری کند، آن را چاپ کردند. یا تا حدی مصاحبه آقای مظفر بقایی که آقای طلوعی آن را چاپ کرد و نه به اندازه ابتهاج، اما به اهتمام خود چاپ کرد، اگرچه درواقع مانند همان مصاحبه هاروارد است. برخی از خود افرادی هم که با آن‌ها صحبت شده، به دلایلی درست صحبت نکرده‌اند. برای مثال اگر اشتباه نکنم، به یاد دارم از خود آقای لاجوردی، آقای دکتر شهابی یا شخصی دیگر شنیدم که در کنفرانسی چنین مطرح شد که در طول مصاحبه با آقایان حسین ‌آزموده و اسکندر آزموده، مدام نگران بوده‌اند که به‌علت داشتن گرایش‌های مصدقی مصاحبه‌کنندگان مثل آقای صدقی و آقای لاجوردی و دیگران، مصاحبه حالت بازجویی و مچ‌گیری گیرد. بنابراین درست صحبت نکرده و خیلی جاها اعتماد نکرده‌اند و به عنوان یک نوع اجبار که با واسطه به آن‌ها پیشنهاد شده، صحبت‌هایی ضعیف کرده‌اند که ارزش‌پذیری قابل تصور از آن، کمتر از انتظار خواننده این مجموعه است.

موضوع دیگر، که هم در مجموعه هاروارد و هم در مجموعه آقای دهباشی وجود دارد این است که گاهی اوقات مصاحبه‌شونده خودش را برای مصاحبه آماده می‌کند. یعنی فایل‌ها، پرونده‌ها و هرآن‌چه دارد را آماده می‌کند و در اختیار مصاحبه‌کننده می‌گذارد تا مطلب کامل باشد. این عمل، کار را برای مصاحبه‌کننده راحت می‌کند. به‌خصوص اگر مصاحبه‌کننده سواد درستی نداشته و تحقیق درستی نکرده باشد، این پرونده‌ها کارش را جلو می‌برد. ولی اشکال این قضیه آنجاست که از آن پس، مصاحبه‌شونده موضوع را کنترل می‌کند. یعنی گفت‌وگو به سمت‌وسو و جهت‌دهی مصاحبه‌شونده پیش می‌رود. نمونه بارز این کار را می‌‌توان در مصاحبه آقای عرفان‌ قانعی‌فرد با آقای پرویز ثابتی دید که در واقع مصاحبه‌کننده ای که تصور می‌کند آمده از آقای ثابتی حرف بکشد، درواقع بازی خورده و در پروژه آقای ثابتی قرار می‌گیرد و او هرطور که دوست دارد، راست یا دروغ و به تعبیر خانم تاچر با صرفه‌جویی در راست‌گویی و با درشت‌نمایی، مواردی که بسیار شبهه‌ناک است در قالب مجموعه‌ای به او تحویل داده که فکر می‌کنید این‌ها هنر گفت‌وگو‌کننده است. ولی درواقع پروژه مصاحبه‌شونده‌ای است که خودش اهل این کار است و پیش از این با یک پیش‌فرض از مردم حرف می‌کشیده و اصلاً زندگی‌اش در این مسیر بوده. پس طبیعتاً کتابی است که ضمن این‌که در بعضی ابعاد ارزش‌های خودش را دارد، ولی در مجموع یک کار مصنوعی دروغینی است که گمراه‌کننده است و آن‌قدر در خود مطالب راست و دروغ در هم دارد که نمی‌دانید به کدام باید اعتماد کنید و این نگران‌‌کننده است.

به هر حال مسئله اشراف بر زندگی مصاحبه‌شونده و مطالعه درباره آن خیلی مهم است و من چون اسم آقای دهباشی آمد باید بگویم پیش از این پروژه با او به عنوان یک حامی معنوی همکاری داشته‌ام. چراکه در ابتدای کار می‌خواستند با عرشیا زاهدی و داریوش همایون صحبت کنند، ولی هیچ‌کدام از این دو نفر حاضر به مصاحبه نبودند. من آقای همایون را هم نمی‌شناختم ولی آقای زاهدی حاضر به صحبت نشد مگر به این شرط که من با او مصاحبه کنم. درواقع وقتی دوستان اسم من را آوردند، آقای زاهدی قبول کردند مصاحبه کنند و چون او و آقای همایون با هم رابطه فامیلی داشتند، تصمیم‌گیری آقای همایون منوط به تصمیم آقای زاهدی بود. این‌گونه قرعه فال به نام من افتاد تا این گفت‌وگو را انجام دهم. من هر دو را دورادور مفصل می‌شناختم. آقای زاهدی را از نزدیک می‌شناختم و ماه‌ها درباره او تحقیق کرده بودم. گفت‌وگوهای ما هر کدام 18 ساعت طول کشید که بسیار مفصل بود و نقش محتوایی آقای دهباشی در هر دو مورد این گفت‌وگوها حتی کمتر از یک درصد بود.

کاری به این موضوع ندارم که در آخر اثر را به نام خودشان چاپ کرده‌اند و این بحث اخلاقی و حرفه‌ای است که جایش اینجا نیست؛ ولی 99درصد محتوای این کار، کار من است. آن یک درصد نقش هم این است که آقای دهباشی که در هنگام گفت‌وگو کنار ایستاده، ناگهان می‌پرسید فلان؛ وگرنه آن هم نبود. این‌ها منش‌های شخصی است. ولی صحبت آقای همایون بسیار بهتر از آقای زاهدی انجام شد. دلیلش هم ساده بود. به این دلیل که او انسان منظمی بود و ذهن آکادمیک و نظام‌مندی داشت و می‌شد با او صحبت کرد. گفت‌وگو با او خیلی با چارچوب پیش رفت، ولی آقای زاهدی ذهن مغشوشی داشت و خیلی به‌راحتی بحث را به جدل تبدیل می‌کرد و سخت می‌شد بحث را کنترل کرد.

من اساساً معتقد نیستم که در تاریخ شفاهی باید مثل ضبط‌صوت عمل کنیم و بنشینیم تا طرف مقابل هرچیز می‌خواهد بگوید. بر عکس، معتقد هم نیستم که تاریخ شفاهی مثل بازجویی است و مصاحبه‌شونده را بنشانیم و هرچه دوست داریم از او بپرسیم. مرز بین این ضبط‌صوت یا بازجو شدن در تاریخ شفاهی مرز لرزان و خطرناکی است. یعنی نه می‌توانید هرچه دوست دارید بشنوید و نه می‌توانید فقط ساکت بمانید و به هرچه او دوست دارد گوش کنید. هرکدام از این‌ها مصاحبه را به سمت تباهی می‌برد. تمام دوستان این را تجربه کرده‌اند و می‌دانند. تاریخ شفاهی موضوعی است که ضمن این‌که ارزش و جایگاه خودش را دارد، به هیچ عنوان نمی‌تواند به عنوان تنها منبع و یگانه رفرنس تاریخ‌نگاری محسوب شود. این نادیده گرفتن تاریخ شفاهی در گذشته‌های دور و تنها منبع مطمئن تصور کردن آن در حال حاضر، هر دو برای موضوع تاریخ‌نگاری خطرناک است و باید از این افراط و تفریط پرهیز کرد.

■پایان

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 1

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 2

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 3