چهارمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 2

تنظیم: سپیده خلوصیان

23 اسفند 1400

در چهارمین نشست از مجموعه نشست‌های تاریخ شفاهی در ایران که در تاریخ شنبه ۱۱ دی 1400 انجام شد، دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حسین کمالی، دکتر مرتضی رسولی‌پور، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی و دکتر ابوالحسنی با اجرای خانم زهرا مصفا به بحث نشستند. در این جلسه که در تالار تاریخگر کلاب‌هوس تشکیل شد، درباره «تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها» گفت‌وگو شد.

■

در ادامه نشست، مجری از دکتر حسین کمالی خواست که درخصوص موضوع نشست صحبت کنند.

کمالی: من هم درباره انواع تاریخ شفاهی یا پروژه‌ها و طرح‌های تاریخ شفاهی که در خارج از ایران می‌شناسم چند نکته عرض می‌کنم. اساتید درباره تاریخ شفاهی هاروارد صحبت کردند و من هم در سال‌های پیش با آقای ضیاء صدقی صحبت کرده‌ام. آقای صدقی مردی بسیار علاقه‌مند به ایران بودند و مجموعاً اطلاعات عمومی خوبی هم داشتند؛ اما طرح هاروارد زمانی شروع شد که هنوز کار تاریخ شفاهی به معنای حقیقی پا نگرفته بود و در نوع خود کار پیشگامانه‌ای بود. بنیاد مطالعات ایران در واشنگتن طرح دیگری آغاز کرده بود با عنوان تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران که خانم پری اباسلطی آن را اداره می‌کردند و آقای غلامرضا افخمی و همکاران‌شان هم در آن فعال بودند. چند جلد هم از آن منتشر شده است و هم‌اکنون پادکستی هم دارند.

طرح تاریخ شفاهی بسیار پراهمیت دیگر، طرحی است که دریادار دکتر حمید احمدی در آلمان انجام دادند. این طرح، تاریخ شفاهی جریان چپ در ایران بود که خودشان که از اعضای حزبی در ایران بودند، در دورانی که خارج از ایران زندگی می‌کردند – و هنوز هم آن‌جا هستند- به انجام رساندند. در این طرح بیش از 1000ساعت مصاحبه انجام شده است؛ از جمله مصاحبه خوبی که با بزرگ علوی صورت گرفته و نمونه‌های دیگر درباره فعالان چپ که منتشر هم شده است. آن طرح فقط در چند دانشگاه آمریکا از جمله هاروارد و کتابخانه کنگره و نیز در دانشگاه‌های کلمبیا موجود و قابل دسترسی است. آقای دکتر احمدی در قسمتی هم با فعالان ملی-مذهبی مصاحبه را ادامه دادند که تا جایی‌که می‌دانم هنوز به مرکزی فرستاده نشده و در دست تکمیل است.

یک طرح دیگر هم که می‌شناسم تحت عنوان آرت باکس است که در ایران و خارج از ایران مصاحبه‌هایی برای تاریخ شفاهی هنرمندان، نویسندگان، اهالی موسیقی و از جمله ایران‌شناسان در خارج از کشور در دست انجام دارد. یک پروژه دیگر هم بود که آقای حسین دهباشی به نمایندگی از کتابخانه ملی ایران در دورانی که خارج از کشور اقامت داشتند انجام دادند.

■

مجری سپس از دکتر مهدی منفرد درخواست کرد صحبت‌ را ادامه دهند.

منفرد: با توجه به اینکه در معرفی‌ آقای دکتر کمالی عناوین بسیاری ذکر شده بود از جمله اینکه به عنوان استاد بخش مطالعات خاورمیانه دانشگاه کلمبیا شناخته شده‌اند، من می‌خواهم خواهش کنم چند جمله‌ای درباره فعالیت‌هایشان و اینکه در چه دانشگاه‌هایی مشغول آموزش و پژوهش هستند برای ما بگویند.

کمالی: ممنونم از عزیزان. من در حال حاضر در دانشگاه بین‌المللی هارتفورد تدریس می‌کنم و توفیق دارم که در آن‌جا از جانب شیعیان خوجه و شیعیان پاکستانی یعنی خوجه‌های دوازده امامی و عده‌ای از شیعیان پاکستانی در یک کرسی که به نام امیرالمؤمنین^(ع) تأسیس شده است و اولین کرسی شیعه‌شناسی در آمریکاست، در سال سوم در آن‌جا مشغول به کار باشم. به غیر از این، چیز قابل عرضی در معرفی خود ندارم جز اینکه سه سال پیش یک کتاب تاریخی از این قلم منتشر شد و یک کتاب هم دو سال پیش توسط ناشری غیردانشگاهی با عنوان تاریخ اسلام پیرامون بیست و یک زن برای مطالعه عموم منتشر شد. این کتاب کوششی است برای نگارش تاریخ اسلام و استفاده عموم مردم، اما به جای تاریخ خلفا، شاهان، علما و اهل تصوف که به‌طور عموم مرد هستند ، ۲۱ زن به عنوان نمونه انتخاب شدند. عدد 21 هم پیشنهاد ناشر بود برای قرن بیست و یکم.

در ادامه دکتر منفرد از دکتر ابوالحسنی خواست صحبت‌هایشان را تکمیل کنند.

ابوالحسنی: من چون از همان زمانی که نمونه‌ها را مطالعه می‌کردم، کار آقای احمدی را پسندیدم، می‌خواستم اگر فرصتی هست بروم سراغ کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران که با نام دانشگاه کلمبیا مشخص می‌شود، ولی ترجیح می‌دهم اول به تاریخ شفاهی چپ در ایران بپردازم و از نمونه‌هایی که استاد کمالی فرمودند ذکر کنم.

آقای حمید احمدی، از اعضای چپ هستند؛ همچنین معاون ناخدا افضلی فرمانده اسبق نیروی دریایی نیز بودند و در جریان دفاع مقدس، به‌دنبال مسائلی که درباره حزب توده در بحث جاسوسی برای دشمن مطرح شد، این‌ها دستگیر می‌شوند و از همان زمان هم آقای احمدی از ایران خارج می‌شود و در شوروی و تبعید مضاعف از شوروی به جمهوری چک و آلمان شرقی و مدتی در افغانستان به سر می‌برند. خود این وابستگی حزبی در حزب توده، اطلاعات و آگاهی فراوانی که داشتند، دسترسی به منابع بسیار غنی شوروی سابق و آرشیوی که آن‌جا بوده باعث شده بتوانند با چهار نسل از نیروهای فعال چپ از دوران مشروطه، که منظور ما دوره دوم آن از احمدشاه تا رضاشاه است، و بخشی از دوره دیگر در دهه 20، 40 و 50 مصاحبه کرده که این بر خلاف سایر کارها، کاری بوده که در جای خودش انجام شده است. مصاحبه‌ها و روایاتی از شخصیت‌های مهم مرحوم لاجوردی نیز جمع‌آوری کرده است. وجه تمایزی که کار آقای احمدی دارد این است که به هیچ‌وجه دقت را فدای سرعت نکرده است و اگر مقایسه‌ای هم انجام دهیم، تعداد مصاحبه‌هایی که در 7 سال هاروارد آنها را انجام داده، دو برابر آقای احمدی بوده است.

از نظر محتوا و غنای کار نیز تفاوت زیادی وجود دارد. پس اول آن وابستگی و سابقه حزبی و آرشیوی که در شوروی به آن دسترسی داشته خیلی به او کمک کرده است و بعد نیروهای حزبی و دوستان و رفقایی که در شوروی با آنها بوده -و چه دوران سختی را الان در اروپای شرقی می گذرانند- باعث شد تا کسانی که شاید تا به امروز هم خیلی از شفاهی‌کاران نتوانسته‌اند اعتماد آنان را جلب کنند و طرف را بنشانند و چندین جلسه با وی صحبت کنند، به او اعتماد کنند. چون او را می‌شناختند. اطلاعات و اشراف آقای احمدی در مصاحبه‌ها کامل است و این‌ها در طرح پرسش‌ها، موضوعات، چالشی بودن، مستندسازی و ویژگی‌هایی که دارد همگی قابل مشاهده هستند.

سال 1356 فریدون کشاورز  کتابی که نتیجه یک مصاحبه کوتاه هم هست -و من آن را متهم می‌کنم- درباره کمیته مرکزی حزب توده ایران منتشر کرد و این را می‌توانیم به عنوان اولین نمونه تاریخ‌نگاری جنبش چپ به حساب آوریم. بعد از آن به فاصله ده سال کارهای دیگر به شکل کجراهه انجام شد و بعد از آن خاطرات ایرج اسکندری را داشتیم تا برسد به تحقیقاتی که امثال مازیار بهروز انجام داد و مجموعه حمید شوکت، می‌توانیم بگوییم این‌ها مکمل همدیگر هستند و به نظرم کار آقای حمید احمدی تکمیل کننده همه این‌ها است.

من چهار کار از آقای احمدی را بررسی کردم. یکی خاطرات سرگرد هوایی پرویز اکتشافی بود که بسیار هم غنی است. بیشتر این‌ها پرسش و پاسخ است و ما معتقدیم وقتی عنوان تاریخ شفاهی بر یک متن می‌گذاریم، باید در همان قالب پرسش و پاسخ باشد و اگر قرار شد که پرسش‌ها حذف شوند و متن تبدیل به یک روایت یک‌دست شود، عنوان هم باید متناسب با آن تغییر پیدا کند؛ یعنی مسئله‌ای که کمتر در کشور ما رعایت می‌شود. به متن، عنوان تاریخ شفاهی می‌دهند اما بیشتر آن‌ها خاطره است یا به قول استاد کمره‌ای «خاطره‌واره» یا «داستان» است. این کار در هر سه طرحی که منتشر کردند وجود دارد.

به نظر من اهدافی که آقای احمدی در نظر داشتند، بحث توجه به مبانی اجتماعی، تحولات سیاسی، نقد رویکرد قالبی تاریخ‌نگاری مورخان مارکسیسم روسی یا تاریخ نویسان ایرانی پیرو او، نگاه منتقدانه به تاریخ‌نویسی رسمی، بحث نفوذ به ذهن و فکر راویان و بحث روانشناسی تاریخی در این زمینه‌ها بود که در این‌ها موفق بوده‌اند. ایشان همزمان دو حوزه تاریخ سیاسی و تاریخ اجتماعی را مورد بررسی قرار داده‌اند. ضبط ویدیویی که انجام داده یکی دیگر از مزیت‌هایی است که خود او و طرحش دارد. این باعث می‌شود تا بسیاری از آن‌چه که ما با عنوان زبان بدن می‌شناسیم و راویان از خودشان بروز دادند ثبت شود و حتی ما در مرحله انتشار هم فیلم‌ها و عکس‌های جلسات مصاحبه را به طور مشخص در مورد کار بزرگ علوی می‌بینیم. آن‌جایی که با یک شکلک یا ادا در آوردن مطلبی را توضیح می‌دهد، آن‌جا آن عکس گرفته شده و در کتاب هم چاپ شده و دقیقاً در آن قسمت که روایت را داریم آن عکس موجود است که این به نوعی به درک و تفهیم بصری موضوع کمک می‌کند.

اسنادی که آقای احمدی برای این طرح جمع کرده، اسناد مکتوب مربوط به 40 حزب، سازمان و گروه چپ در ایران است که در حقیقت با 4 نسل صحبت می‌کند. مصاحبه‌ها، ویژگی‌هایی که نشان می‌دهد مصاحبه کجا انجام شده، ساختارمند بودن، یا بخش‌هایی که غیرساختارمند بوده یا صرف وقت و هزینه فراوان داشته همگی از این اسناد هستند. خاطراتی که من بررسی کردم از پرویز اکتشافی، بزرگ علوی، مرتضی زربخت و یک ترکیب مصاحبه-خاطره از نجمی علوی با عنوان "ما هم در این خانه حقی داریم" هستند. نکاتی که می‌خواهم درباره آسیب‌ها و محاسن و مزایای این طرح بگویم پس از بررسی این چهار طرح بوده که هر کدام هم مستنداتش وجود دارد.

نکته اول، آن‌چه که من در پایان‌نامه و مقالاتم رویشان تأکید کرده‌ام  و در خیلی جاها رعایت نمی‌شود، بحث شناسنامه مصاحبه یعنی ثبت دقیق مشخصات مصاحبه است و نه اینکه فقط اکتفا کنیم به اینکه نام خانوادگی خود و راوی و یک تاریخ کلی را بگوییم. ثبت دقیق شامل ثبت کارفرما، مجری، مکان و محل مصاحبه، ساعت دقیق، به دقیقه، و ویژگی‌های دیگر مصاحبه در ابتدای و انتهای آن است که در کارهای آقای احمدی وجود دارد. موضوع‌محور بودن همه مصاحبه‌ها نیز از دیگر ویژگی‌ها است. آقای احمدی ساختار پرسش و پاسخ و آن نکته‌ای که ما به آن می‌گوییم روایی و روانی متن را حفظ کرده و در بحث نقد محتوا نیز هم در جریان مصاحبه و هم در متنی که تولید شده از انسجام در روایت و روان ‌بودن متن برخوردار است. زبان گفتار در همه مصاحبه‌ها حفظ شده و از یک روش و زبان گفتاری واحد استفاده شده است.

با وجود اینکه گاهی ما واژه‌ها و اصطلاحات فنی، حزبی، نظامی و سیاسی از این شخصیت‌ها می‌بینیم، ولی نگارنده همزمان زبان گفتار را حفظ کرده است. از این مصاحبه‌ها می‌توانیم خاستگاه و ترکیب اجتماعی نیروهای چپ در ایران را  تشخیص دهیم. نکته‌ای که در این مصاحبه‌ها مشاهده می‌شود، آن است که آن‌جا که مصاحبه‌کننده از شنیده‌هایش می‌گوید با وقتی که که خودش عامل و ناظر و شاهد رویدادها بوده متفاوت است و این‌ها ازهم تفکیک شده‌اند. در خیلی از مصاحبه‌ها در طرح های دیگر ما می‌بینیم که ممکن است چند صفحه روایت شود ولی باید مشخص باشد که این شنیده‌های فرد است یا مشاهدات او. احمدی هر کسی که جلویش بوده اعم از بزرگ علوی یا یک شخصیت علمی، ادبی، سیاسی مثل پرویز اکتشافی با آن جایگاهی که در نیروی هوایی ایران داشته و آن مدارجی که طی کرده، به هیج عنوان اجازه نداده با شگردها و فوت وفن‌های خودش که می‌دانسته، مطالبی غیر علمی بیان کند و تحلیل‌های سطحی راویان درباره تاریخ چپ قوت بگیرد و حتی آن‌جا که بزرگ علوی یک اسم را اشتباه می‌گوید با فوت و فن‌های خودش مصاحبه‌شونده را به چالش می‌کشد تا چه رسد به تحلیل اشتباه از یک موضوع که باز با چرخشی که در جریان مصاحبه می‌دهد مطلب را اصلاح می‌کند و تأیید راوی را همان‌جا می گیرد که این خیلی با ارزش است.

ضمن اینکه وقتی مطلب تدوین می‌شود هم از گویاسازی، مستندسازی، توضیحات اضافی، معرفی منابع و همه این‌ها به هیچ عنوان مضایقه نکرده و تمام این‌ها را می‌آورد. چون او توانسته نهایت اعتماد طرف مقابل را جلب کند، پس می‌توانیم بگوییم اطلاعاتی که گرفته اطلاعات حداکثری است. آن‌جایی که مصاحبه می‌خواسته منحرف شود و به سمت موضوعات غیرمرتبط برود، دوباره با توان خودش که خیلی برای شفاهی‌کاران آموزنده است، مصاحبه را به جریان اصلی آورده است. شرح دقیق خاطرات و پاسخ‌های همراه با جزئیات وقایع تاریخی که ذکر کرده‌ام در حد تصویرسازی است. یعنی آن‌قدر به جزئیات این راویان پرداخته‌اند که جزئیات تصویرسازی می‌کنند و خود همین می‌تواند دستمایه‌ای قوی باشد برای دیگر آثار.

ارزش‌افزوده کارهای او خیلی زیاد است و از دل آن می‌تواند رمان و داستان و فیلمنامه به‌دست آید. او راستی‌آزمایی کرده و از منابع تصویری و عکس و فیلم که باعث تداعی رویدادهای تاریخی می‌شده مستند‌سازی کرده است و ما این را در کاری که در مقابل مرتضی‌زربخت انجام داده می‌توانیم مشاهده کنیم. یک کاری هم کرده که من در مورد آن اصطلاحی را به کار بردم: «تبدیل سند مکتوب به سند شفاهی». یعنی درباره سندی که در حین مصاحبه ارائه می‌دهد، توضیح می‌دهد، تشریح می‌کند و براساس آن سند، جریان مصاحبه را به پیش می‌برد. پرسش‌های شبکه‌ای خودش را مطرح می‌کند و به کار استحکام بیشتری می‌دهد. در بازیابی بخشی از تاریخ اواخر عصر قاجار و دوران رضا شاه، بازنمایی و تبیین تاریخ نظامی ایران، ترکیب اجتماعی نظامیان ارشد و در بحث معرفی تجهیزات و ادوات نظامی دوران پهلوی در خاطرات مرتضی زربخت در صفحات 22،56، 88 همه مستند هستند.

در تحلیل شرایط و اوضاع سیاسی- اجتماعی ایران پس از شهریور1320، بحث فعالیت احزاب در دهه 20 و حتی موضوعاتی مثل وضعیت آلمان، روابط ایران و آلمان، فعالیت احزاب سیاسی در آلمان و  نیروهای چپی که میهمان این کشور بودند، بحث ادبیات مدرن و ادبیات معاصر ایران این اثر خیلی به تاریخ‌نگاری ما کمک می‌کند. تفکرات غالب در مجامع علمی-ادبی در دهه1310 و 1320 و خاطرات بزرگ علوی منعکس شده و خودشیفتگی و خودبزرگ‌بینی در روایت راویان نمی‌بینیم. به خاطر اینکه یک مصاحبه‌کننده مسلط بر موضوع در مقابل‌شان نشسته است. خیلی از این حزبی‌ها برای تبرئه خودشان یا افشاگری و این مسائل خاطرات را می‌گفتند ولی در کارهای حمید احمدی به ندرت این ها را می‌بینیم و تطهیر و تبرئه راویان را مشاهده نمی‌کنیم. حتی خطاها و لغزش‌های حزبی این‌ها با توجه به آن‌چه در اسناد هم آمده و دو طرف مصاحبه یعنی مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده روی آن تأکید می‌کردند ارائه شده است و آن‌چه که شاید خیلی در تاریخ ما اهمیت دارد و من اسمش را گذاشته‌ام نمایش سرنوشت تراژیک و غم‌انگیز نسل اول پاکباخته سازمان نظامی حزب توده ایران که در این قسمت خیلی مفصل صحبت می‌کند.

این کار مکمل و تکمیل‌کننده طرح‌های دیگر از جمله کار آقای شوکت در طرح نگاه از درون به جنبش چپ ایران است. من نمونه کارهایی از حمید شوکت، خان‌بابا تهرانی، ایرج کشکولی، کوروش لاشائی و محسن رضوانی را هم بررسی کرده‌ام که کارهای خوبی هستند و بر اساس یک اسلوب علمی مصاحبه باز و هدفمند و یک گفتگوی دو طرفه صورت گرفته‌اند؛ ولی کار حمید احمدی مکمل آنها است.

■

در ادامه نشست، مجری از دکتر حبیب‌الله اسماعیلی خواست درخصوص موضوع نشست صحبت کنند.

اسماعیلی: تنها یک نکته را درباره موضوع گویاسازی عرض می‌کنم که آقای دکتر رسولی‌پور گفتند. در کارهایی که آقای دهباشی منتشر کرد در 4 جلد اول، گویاسازی متن بر عهده بنده و جناب آقای گلشن روغنی بود که به اتفاق انجام دادیم و انصافاً هم سعی کردیم نهایت زحمت را بکشیم و من مطمئنم مطالبی که آقای رسولی‌پور گفتند منظورشان کار ما نبود. چون ما خیلی در آن‌جا تلاش کردیم و سعی کردیم که تا جایی که می‌شود متن را از اشتباهات روایات مشابه، متضاد و... دور کنیم. چند نمونه را مثال می‌زنم تا دقت کار نشان داده شود. به عنوان مثال سید حسین نصر در آن گفت‌وگوها تعمدی داشته‌اند که تمام تحولات اصلی فرهنگی روزگار معاصر را به نحوی به خودشان منسوب کنند. هر چیزی که شما تصور کنید از مرحوم جلال، از حسینیه ارشاد و سایر فعالیت‌هایی که وجود داشت، در همه جا فکر می‌کرد که وظیفه دارد خودش را مسئول این کارها کند.

 مثلاً در مورد جلال گفته بود که آمده بود به آمریکا و تعبیر نادرستی را هم به کار برده و من غرب‌زدگی را تقریر کردم و او تحریر کرد و به نام خودش منتشر کرد. من و آقای گلشن زیر آن فقط این را نوشتیم که جلال در سال 1345 به آمریکا رفته بود و غرب‌زدگی دوسال قبل‌تر اگر اشتباه نکنم به عنوان پاورقی روزنامه اطلاعات منتشر شده بود. یا راجع ‌به حسینیه ارشاد ادعا کرده بود که من جزو هیئت مؤسس بودم و ما برای اینکه با کمک آقای دهباشی از آقای میناچی اطلاعات لازم را بگیریم پوست‌مان کنده شد. یک پیرمرد که خدا رحمتش کند حوصله‌ای هم نداشت و به سختی اطلاعات می‌داد، این اطلاعات را به ما داد.

یا مثلاً راجع‌ به سید محمد خاتمی رئیس‌جمهور اسبق ادعایی کرده بود که آقای خاتمی گفته من دینم را مدیون آقای سید حسین نصر هستم. به هر حال به خاطر ارتباطی که وجود داشت من همراه آقای گلشن هر دو دستخط گرفتیم از آقای خاتمی و سپس در متن آوردیم. یا مثلاً درباره آقای آذربرزین و دوتای دیگر هم همینطور بود. می‌خواهم بگویم واقعاً با حوصله بسیاری کار انجام می‌شد.

در آن موقع خود آقای رسولی‌پور ایرادی مطرح کردند که من آن ایراد را اکنون وارد می‌دانم. ایشان گفتند شما اطلاعات اضافی به مردم می‌دهید. راست می‌گفتند. چراکه کار کمی شلوغ شده بود و بهتر بود کمی مختصر‌تر انجام می‌شد و ضمناً باید بگویم که از آن مجموعه تاریخ شفاهی که آقای دهباشی کار کرد، من راجع به سؤال و محتوا و پرسش‌ها هیچ مسئولیتی ندارم و همه چیز درباره آن مربوط به خودشان است. سه جلد دیگر هم منتشر کرد که از جمله خاطرات آقای اکبر اعتماد هم در آن سه جلد موجود است ولی دستخوش مناقشات سیاسی شد و امکان ادامه انتشار پیدا نکرد.

■

در ادامه، مجری از حاضرین خواست تا اگر پرسشی دارند مطرح کنند.

خلخالی: من واقعاً علاقه‌مند به این حوزه هستم و بیشتر هم به عنوان یک شنونده عام که دوست دارم درباره تاریخ معاصر کشورش از طریق تاریخ شفاهی که به نظر کانال جدیدی است برای شناساندن تاریخ کنونی دسترسی داشته باشم. صحبت‌هایی شد درباره تاریخ شفاهی یهودیان ایران و تاریخ شفاهی چپ در ایران. دوست داشتم بدانم ما چگونه می‌توانیم به این‌ها دسترسی داشته باشیم؟ آیا دسترسی عام دارد یا خیر؟ ممنونم.

مجری: در ادامه نشست قرار بود که در خدمت جناب آقای رسولی‌پور باشیم، از آقای دکتر می‌خواهیم پاسخگوی سؤال خانم دکتر خلخالی هم باشند. ممنونم.

رسولی‌پور: باید تشکر کنم از آقای دکتر ابوالحسنی که نکات خوبی بیان کردند و من نیز استفاده کردم. اما اجازه دهید من مطلب را با این سخن آقای دکتر اسماعیلی که در باب گویاسازی مطرح کردند دنبال کنم. ایشان و  آقای گلشن در این خصوص واقعاً زحمت کشیدند. در این 4 جلد کاری که آقای دهباشی انجام دادند و ما به دقت خواندیم، گویاسازی خوب و البته یک مقداری هم زیادتر از اندازه بوده است؛ اما منظور من بیشتر کارهایی بود که در خارج از کشور انجام می‌شد. آن‌ها در گویاسازی موفق نبودند و آن موضوعی که من عرض کردم بیشتر به کارهای آنها مربوط می‌شود.

چون به مصاحبه با آقای دکتر نصر اشاره کردند و انتقادی که آقای دکتر اسماعیلی به آقای دکتر نصر وارد کردند مطلبی را خیلی کلی عرض می‌کنم. اصولاً در مصاحبه این لغزش وجود دارد که افراد قدری خودستایی کرده و مطالب ناگفته‌ای بیان نمی‌کنند و نمی‌شود اجبار کرد که حتماً راجع‌ به این موضوع حرف بزنید؛ اما جا دارد بگویم من در جلسه‌ای به خود آقای دهباشی هم این موضوع را مطرح کردم و حالا هم از آقای اسماعیلی می‌پرسم تا هر زمان که وقت داشتند به آن پاسخ دهند. یک اینکه در مجله مهرنامه مطلبی آمده بود، یادداشتی از آقای دکتر نصر که نسبت به درج گفت‌وگو یا نوع تنظیم گفت‌وگویی که در ایران منتشر شد، یعنی همین کاری که آقای دهباشی انجام دادند به شدت ناراضی بود و اگر یادم باشد این کار را در آن یادداشتِ خود ناجوانمردانه قلمداد کرده بودند که شما قول داده بودید و قرار بود وقتی این متن تنظیم شد من آن را ببینم.

آقای دهباشی که اینجا حضور ندارند من ندیدم آن را در جایی توضیح دهند. چرا این مطلب وقتی تنظیم می‌شود به آقای دکتر نصر نشان داده نمی‌شود و آقای دکتر نصر مطلب را نمی‌بینند؟ شاید اصلاحاتی که داشت یا لغزش‌های کلامی که بخشی از آن را آقای دکتر اسماعیلی اشاره کردند تصحیح می‌کردند. به هر حال دکتر نصر یک مرجع و از نظر بسیاری از افراد یکی از فهول و اجله علمای زمان خودشان بوده‌اند و انسانی صاحب نظر که ممکن است در صحبتش اغراق هم داشته باشد که خیلی طبیعی است. ولی به هر حال از نحوه تنظیم و نوع کاری که آقای دهباشی انجام داده راضی نبوده و درباره این مطلب اگر آقای دکتر اسماعیلی توضیحی دارند یا در باب آن اطلاعی دارند خوب است که جهت استفاده ما بیان کنند. اما وقتی من از آقای دهباشی پرسیدم گفتند که «باشد این مطلب را بعداً در جایی توضیح خواهم داد». که ما بعد هم این را ندیدیم.

این نکته‌ای بود که می‌خواستم در این‌ باره ذکر کنم. اگرچه تمام مطالبی که آقای دکتر اسماعیلی گفتند همه محترم است و درست و در کاری که خودشان انجام دادند ایرادی نمی‌بینم و کار خوبی هم بوده و توضیحاتش را هم داده‌اند، اما در باب مطالبی که آقای دکتر ابوالحسنی اشاره کردند و در بعضی موارد وارد جزئیات شدند، من باید اشاره کنم که در پروژه‌ای که دانشگاه هاروارد هم انجام داد جدا از کارهای بسیار خوبی که آقای حمید احمدی انجام داده، یکی از مصاحبه‌های بسیار خوب دانشگاه هاروارد، کاری است که آقای ضیاء صدقی انجام داد و مصاحبه‌ای کرد با آقای دکتر احمد میرفندرسکی. آقای میرفندرسکی آخرین وزیر خارجه رژیم گذشته و مدت‌ها سفیر ایران در مسکو بوده است. به زبان روسی بسیار تسلط داشت و در اختلافی که در جنگ اعراب و رژیم صهیونیستی پیش آمد، در دستوری که برای ارسال هواپیماهای ایران برای دارو و سلاح داده بود، مقداری نافرمانی کرده و در نتیجه برکنار می‌شود. در این گفت‌وگو آنقدر مطالب گویا و درست از ناحیه یک دیپلمات وزارت خارجه بیان شده که واقعاً من آن را جزو مصاحبه‌های درجه یک دوره معاصر می‌دانم. یعنی مثلاً حتی در مقایسه با مصاحبه‌ای که با بزرگ علوی شد و مصاحبه بسیار ضعیفی است، در اینجا می‌بینید که آقای صدقی اشراف خیلی خوبی نسبت به این گفت‌وگوها دارد.

در کارهایی که آقای لاجوردی انجام داده، متأسفانه تقریباً با بسیاری از مطالب نقدی که آقای ابوالحسنی فرمودند موافق هستم و آنها را درست می‌دانم. به خصوص وقتی وزنه‌هایی از رجال دارد مثلاً نخست‌وزیرانی چون آقای شریف‌امامی را مورد سؤال و مصاحبه قرار داده، آنقدر این مصاحبه ضعیف است که گرچه اطلاعات خیلی خوبی در آن وجود دارد، ولی شما نقش مصاحبه‌کننده را بسیار ضعیف می‌بینید و من بسیار متأسفم مردی که بانی کار خیر و درستی بوده و خودش هم نسبت به بسیاری از کسانی که در حوزه تاریخ شفاهی وارد شده‌اند فضل تقدم دارد، اما مصاحبه‌اش بسیار ضعیف است و اگر فرصتی باشد ایرادات‌شان را جزء به جزء خواهم گفت.

به هر حال می‌خواهم بگویم یکی از اشکالات تاریخ شفاهی به طور عام چه در داخل و چه در خارج از ایران این است که جنبه سیاسی مصاحبه‌ها نسبت به مباحث اجتماعی بسیار پررنگ است. یعنی آن فلسفه‌ای که در آغاز برای تاریخ شفاهی مطرح بوده، بیشتر ورود تاریخ شفاهی در حوزه‌های اجتماعی مد نظر بوده است. یعنی ما خیلی کم می‌بینیم افرادی که در حوزه‌های مردم‌شناسی، جامعه‌شناسی و این‌ها آشنایی دارند، به عنوان کارورز تاریخ شفاهی وارد شوند و مصاحبه‌ای انجام دهند. این مصاحبه‌ها بیشتر جنبه سیاسی دارند و ما با توجه به حب و بغض‌هایی که در مباحث سیاسی مطرح است، می‌بینیم انگار بسیاری از مسائل 50-60 سال گذشته هنوز به تاریخ نپیوسته و همچنان دشمنی‌ها و کینه‌توزی‌ها و حب و بغض‌ها در این اظهارات زیاد دیده می‌شود.

تاریخ شفاهی در ایران همچنان درگیر مسائل سیاسی است و ما همچنان راه‌ زیادی داریم و باید به سمت مباحث اجتماعی، مصاحبه با طبقات میانی جامعه، فرودستان و از این دست گفت‌وگوها که ضعیف است یا اصلاً انجام نگرفته است برویم.

در مورد سؤال خانم هم ترجیح می‌دهم که آقای دکتر حسن‌آبادی پاسخ دهند. من خودم یکی از مصرف‌کننده‌ها هستم که این مطالب را برایم می‌فرستند. آن زمان که آقای لاجوردی در قید حیات بود خودش با من ارتباط داشت و ما مطالب را با هم رد و بدل می‌کردیم. اما ارتباطم با مراکز دیگر کمتر بود و دوستان برایم مطالب را می‌فرستادند. تصور می‌کنم آقای حسن‌آبادی یا آقای ابوالحسنی دسترسی بیشتری داشته باشند و بتوانند پاسخ به این پرسش دهند.

مجری: سپاسگزارم. آقای دکتر کمالی اگر مطلبی هست بفرمایید.

کمالی: از تاریخ کلیمیان ایران که خانم هما سرشار سرپرست آن بوده‌اند و برای تولید آن هزینه کرده‌اند لینکی فرستادم که بخشی از آن مرتبط است با تاریخ زنان دوره قاجار که خانم دکتر نجم‌آبادی رئیس آن پروژه در هاروارد هستند. اما قسمتی که آقای دکتر حمید احمدی هستند و این در فرمایش خانم دکتر خلخالی بود بیشتر کارهای آقای احمدی هنوز در دسترس عمومی نیست. بخش‌هایی را در یوتیوب گذاشته‌اند و می‌توانید جست‌وجو کنید؛ از جمله مصاحبه با آقابزرگ تهرانی را گذاشته‌اند و چند جلد هم کتاب چاپ شده در ایران را مانند کتابی که درباره تقی ارانی منتشر کرده است یا کتابی که گفت‌وگو با خانم نجمی علوی را در بر دارد. همچنین همانطور که گفته شد خاطرات بزرگ علوی که اولین کتاب در مجموعه تاریخ شفاهی چپ او است، از آثاری است که در دسترس هستند.

ادامه دارد

تاریخ شفاهی ایران در فراسوی مرزها - 1