نقاط قوت و ضعف تاریخ شفاهی دفاع مقدس(1)

در گفت‌وگو با ابوالفضل حسن‌آبادی

گفت‌وگو و تنظیم: سارا رشادی‌زاده

31 شهریور 1394

اشاره: 35 سال از تاریخ شروع و 27 سال از پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران می‌گذرد. در طول این سه دهه بسیاری از شاهدان، ناظران و کارشناسان جنگ تحمیلی به روایت دیدگاه‌ها و خاطرات خود در این زمینه پرداخته‌اند. مراکز بسیاری نیز به صورت تخصصی به انتشار اسناد مرتبط می‌پردازند؛ اما آنچه در این دو دهه کمابیش نادیده مانده است، لزوم بررسی کارشناسی و آسیب‌شناسی فعالان حوزه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی در ایران است. در این رابطه با دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، مورخ شفاهی و مدیر امور اسناد و مطبوعات آستان قدس رضوی به بحث و گفتگو نشستیم.

با توجه به اینکه چند سالی است حوزه تاریخ شفاهی دفاع مقدس فعال شده‌است، نظر شما به عنوان کارشناس این حوزه درباره پیشینه این فعالیت‌ها چیست؟

اگر بخواهیم این موضوع را دسته‌بندی کنیم، فعالیت‌های انجام شده در حوزه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی در رده بعد از انقلاب ‌قرار می‌گیرد. شاید بتوان گفت ما در این حوزه حداقل سه دهه یا سه دوره فعالیت متفاوت داشتیم.

دوره نخست آن در حین وقوع جنگ تحمیلی بود؛ در این دوره کار راویان و مصاحبه‌هایی که در طول عملیات‌ها توسط آنها ثبت و ضبط شد، مطرح است. البته این کار‌ها را نمی‌توان مصاحبه نامید، اما به نوعی ضبط شفاهیات جنگ تحمیلی است و ما آن را شفاهی کردن تاریخ و نه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی می‌خوانیم.

چیزی که ما به آن شفاهی کردن رویدادهای جنگ ‌می‌‌گوییم، در واقع منابعی است که از آن دوران باقی مانده است. لازم به ذکر است بعضی از ‌این منابع قابل استفاده و برخی هم غیرقابل استفاده هستند و آنچه قابل استفاده است در حال حاضر در مرکز تحقیقات جنگ سپاه قرار دارد. در این مرحله، ما به بدنۀ اصلی کاری که در آن زمان صورت گرفته و شاید اصطلاح تاریخ شفاهی برای آن مناسب نباشد، منابع شفاهی دفاع مقدس می‌گوییم.

دوره بعدی یا دوره دوم، آغاز فعالیت‌های متفاوت در حوزه تاریخ شفاهی جنگ است که از اواخر دهه 60 شروع ‌و تا دهه 70 ادامه می‌یابد. در این دوره، محور فعالیت‌ها به سمت خاطره‌نگاری جنگ رفته است؛ به عبارت دیگر مراکز مختلف شروع به فعالیت در حوزه تاریخ جنگ تحمیلی ‌کرده و تلاش می‌کنند تا اطلاعات مربوط به مستند سازی تاریخ جنگ را در زمینه عملیات‌ها و حوزه‌های مختلف به صورت شفاهی ضبط کنند.

در کل فعالیت‌های خوبی در این مراکز صورت گرفته است و می‌توان گفت این روند، شروع نگاه علمی‌تر به منابع شفاهی تاریخ دفاع مقدس بود. ‌در این مراکز مصاحبه‌هایی صورت گرفت؛ به عنوان نمونه مصاحبه‌هایی در دفتر ادبیات و هنر مقاومت و ادبیات انقلاب اسلا‌می حوزه هنری انجام شد و یا در شکل گسترده‌تر ‌در بعضی از مراکز، به خصوص مراکز نظا‌می‌ انجام گرفتند.

بر همین اساس کار‌هایی، به خصوص در حوزه خاطره‌نگاری‌، به چاپ رسید. البته ما در دهه 70، تعداد زیادی خاطره‌نگاری در مورد جنگ تحمیلی داریم که خیلی از آن‌ها،ن‌هاآنم محصول همین نگاه و تفکر به تاریخ جنگ است. زمانی من اصلاح «مصاحبه فرد با خود» را به کار بردم که یک نوع مصاحبه غیرشفاهی است و فرد آن چه را که فکر ‌می‌کند مهم است از خود ‌می‌پرسد و همان را ‌می‌‌نویسد.

دهه 70 در واقع شروع تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی توسط مراکز تحقیقاتی و بیشتر نظامی است، چرا که تا پیش از آغاز این دهه، بحثی از تاریخ شفاهی غیرنظامی هم نداریم، این مبحث در حوزه جنگ هم مطرح نیست. واقعیت این است که تاریخ شفاهی جنگ ما، به طبع در تاریخ شفاهی در غیر حوزه جنگ رشد کرده، گسترش یافته و تکمیل شده است.

دوره سوم یعنی دهه 80، دهه شکل‌گیری تاریخ شفاهی در ایران است؛ از سال 83 در شهرهای اصفهان، تهران و بعد از آن هم در مشهد این فعالیت‌ها آغاز و خیلی هم گسترده شد. البته ما در دهه 70 مراکز تاریخ شفاهی غیرنظا‌می مثل مرکز اسناد انقلاب اسلا‌می، حوزه هنری، آستان قدس رضوی‌ و سازمان اسناد ملی را داریم؛ اما واقعیت این است که رشد و بالندگی تاریخ شفاهی و ورودش به جامعه و درگیر شدن افراد تا دهه 70 بیشتر در اختیار مراکز و مؤسسات بود.

در این دوره بر اساس نیاز‌ها، تکالیف و بودجه کارهایی انجام ‌می‌شد و آمار‌ها نیز نشان ‌می‌دهد که فعالیت‌ها خوب بوده، اما زیاد نبوده؛ ولی در کل دهه80 عملاً دهه عمومی‌تری در تاریخ شفاهی است و خارج از این مراکز، یعنی در سطح جامعه و مخصوصاً در دانشگاه‌ها، فعالیت‌هایی در حوزه تاریخ شفاهی با برپایی همایش‌ها و نشست‌ها آغاز شد.

شاید بتوان گفت که از 10 یا 12 سال گذشته تا کنون، هیچ زیر شاخه‌ای در حوزه تاریخ به منظمی ‌تاریخ شفاهی نبوده است. در طول این سال‌ها و در این زمینه حداقل 10 همایش منظم در مراکز مختلف برگزار شده که آمار بسیار خوبی به شمار می‌آید. از سوی دیگر خود تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی جنگ هم به میزان بسیار زیادی، به طبع همین بیرونی شدن و باز شدن زمینه‌ فعالیت‌ها از حالت بسته مراکز نظا‌می‌ خارج شد و به شهرستان‌ها وارد شد.

علاوه بر این بعضی از لشکر‌های نظا‌می‌ از جمله لشکر محمد رسول الله(ص)، لشکر نجف و لشکر امام حسین(ع) در اصفهان هم در دهه 80 شروع به فعالیت کردند و می‌توان گفت که در دهه 80 تاریخ شفاهی جنگ در ایران گسترده شد؛ چرا که در دهه 70، تاریخ شفاهی جنگ بیشتر به تهران و مراکز نظا‌می ‌خاص محدود شده بود.

لازم به ذکر است که تاریخ شفاهی جنگ، بیشتر شامل حوزه نظا‌می‌ جنگ، یعنی در حوزه مستندسازی عملیات‌ها و موارد خاص این حوزه می‌شد. باز شدن فعالیت‌ها در تاریخ شفاهی در ایران باعث به وجود آمدن نگاهی جدید به تاریخ شفاهی جنگ شد، به این معنا که موجب شد تا حدودی نظا‌می‌گرایی و نظا‌می‌نگری به رخدادهای جنگ از بین برود و تا حدودی بعد ادبی‌نگاری در این حوزه از دهه 60 آغاز شده بود و هنوز هم تا حدودی بر حوزه تاریخ‌نگری غلبه دارد، حاکم شود که البته شاید این به دلیل نوع نگاه ما و نوع خاص نگاه جامعه و مراکز درگیر این کار در ایران باشد.

واقعیت این است که اگر ما الآن بخواهیم برآوردی از تعداد افراد و مراکز درگیر تاریخ شفاهی جنگ انجام بدهیم، فکر ‌می‌کنم که 90 درصد فعالیت‌های انجام شده، بیشتر به دست مراکز نظا‌می یا مراکز وابسته به مراکز نظامی ‌انجام ‌می‌شود. یعنی عملاً تاریخ شفاهی دفاع مقدس، درگیر نگاه تاریخ نظامی جنگ بوده است.

البته این هم نوعی تهدید و هم یک نقطه قوت است. من معتقد هستم که شاید ما باید تجدید نظری در نوع نگاه به تاریخ شفاهی نظامی جنگ تحمیلی داشته باشیم و این بار به جای اینکه به جنگ به عنوان موضوعی که یک کشور را درگیر کرده، نگاه کنیم، نوع نگاه به تاریخ شفاهی جنگ را تغییر دهیم.

مسئولیت این نگاه متفاوت به حوزه تاریخ شفاهی دفاع مقدس با کدام سازمان یا نهاد است؟

به طور رسمی بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، چه در تهران و چه در مراکز استان‌ها، مسئول این موضوع است. اما در حال حاضر یکی از مشکلات ما این است که مراکز متعدد بسیاری در این زمینه در حال کار هستند، اما از سازمان حفظ آثار دفاع مقدس گرفته تا لشکرهای نظامی، هر سازمان به طور جداگانه برای خود کار می‌کند و هماهنگی آنان دشوار است. هر کدام کنگره‌های خود را برگزار می‌کنند و اگر بخواهیم یک سازمان را مسئول بدانیم، واقعیت این است که مسئول مشترکی برای همه موارد وجود ندارد.

زمانی من پیشنهاد کردم انجمنی برای تاریخ دفاع مقدس که یک بخش از آن هم تاریخ شفاهی جنگ را شامل می‌شود، راه اندازی کنیم؛ اما در پاسخ گفتند بنیاد حفظ آثار وجود دارد.

واقعیت این است که اگر بخواهید وضع موجود را بررسی کنید، نیاز تشکیل این انجمن حس می‌شود چرا که در بسیاری از مراکز از دوباره‌کاری‌هایی که هم اکنون هم صورت می‌گیرد، دست می‌کشند. علاوه بر این هنوز بسیاری از مراکز تاریخ شفاهی و به خصوص تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی، در شهرستان‌ها استاندارد نیستند و حتی این را نمی‌دانند.

با توجه به اینکه اکنون چند دهه بعد از پایان دفاع مقدس قرار داریم، آیا این مسئله آسیبی به تاریخ شفاهی آن نمی‌زند؟ و به عبارت دیگر آیا این فاصله زمانی موجب بروز تحریف در بیان خاطرات روایان جنگ نمی‌شود؟

حوزه تاریخ شفاهی مثل یک شمشیر دولبه است. یعنی هرطور که استفاده کنید، برش خود را دارد. تاریخ شفاهی یک موقعیت سیال دارد که در همه ظرف‌ها ریخته می‌شود. گاهی ممکن است از تاریخ شفاهی در حوزه جنگ و یا تاریخ پزشکی، سیاسی و بسیاری موارد استفاده کنید. در واقع ماهیت تاریخ شفاهی بستگی به نوع استفاده آن دارد. این میزان مستند بودن یا نبودن و قابلیت ارجاع دادن یا ندادن، مسئله 50، 60 سال جهان است و پیشنهاد من این بوده که باید به استانداردی درباره شیوه تولید و نحوه آماده‌سازی و مستندسازی برسیم که حداقل پاسخگوی سؤالات در این وجه باشیم.

استاندارد‌های تاریخ شفاهی جهان موجود است. اما در ایران هنوز نمی‌دانم که در این حوزه استانداردهای نظا‌می ‌داریم یا خیر. در مراکزی که شخصاً در آنها درگیر کار بودم و با تاریخ شفاهی سروکار داشتند، مانند ستاد تارخ شفاهی جنگ خراسان و لشکرهای مختلف؛ ندیدم که کتابچه‌ای به عنوان ضرورت‌ها و استانداردهای تاریخ شفاهی دفاع مقدس ارائه شود؛ معمولاً همه آن را به صورت کلی و همراه با تاریخ شفاهی جنگ ‌می‌بینند.

من معتقدم که خاصیت تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی متفاوت است. مثلاً در آمریکا ما بخشنامه مخصوصی برای این‌کار وجود دارد و همه ارگان‌ها موظف به همکاری در این زمینه هستند؛ اما در ایران نهاد یا دستور مشابهی نداریم. مثلاً اخیراً در بنیاد حفظ آثار بیرجند نیز به همین مشکل برخوردیم، چرا که مهم‌ترین مشکل این است که از چه استاندارد و فرمتی باید استفاده کنیم تا اگر به عنوان مثال در طول 10 تا 20 سال آینده، 30 هزار ساعت مصاحبه در حوزه تاریخ شفاهی جمع‌آوری کردیم، برای آرشیوسازی و دسترسی مشکلی وجود نداشته باشد.

‌در طول این سال‌ها، شاهد هستیم بعضی نظامیان ‌نگارش و ثبت خاطرات خود را شروع کرده‌اند؛ دیدگاه شما به این امر و به خصوص تاریخ‌نگاری دفاع مقدس توسط این گروه از شاهدان جنگ چیست؟

شکل‌گیری تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی بیش از اینکه سازماندهی شده و در چهارچوب اداری باشد، بیشتر بر اساس علاقه بوده و در این زمینه اگر به آمارها مراجعه کنید، می‎بینید که به خصوص در دهه قبل، بیش از 80 تا 90 درصد افراد فعال در این حوزه، نظا‌میانی‌ هستند که بر اساس علاقه و احساس نیاز و تکلیف ملی به فعالیت در این راستا پرداخته‌اند.

البته بسیاری از این افراد هم به صورت شخصی فعالیت داشتند. به عنوان نمونه، آقای صدوقی در مشهد، یکی از بزرگترین آرشیو‌یست‌های دفاع مقدس است که حدود 20 هزار ساعت مصاحبه را ضبط و نگهداری می‌کند. در مورد مراکز و مؤسسات فعال نیز همین اتفاق صورت گرفت، یعنی در وهله نخست بر اساس ضرورت و علاقه شروع کردند و به همین دلیل هیچ اصولی برای رعایت قوانین وجود ندارد که این به نوبه خود مشکل بزرگی است.

امروزه در دنیا بحث بر سر این است که تاریخ شفاهی جنگ را چه کسی باید بنویسد؟ نظامیان، مردم و یا محققان؟

بسیاری از نظامیان معتقد هستند که کسی که جنگ را ندیده، نمی‌تواند احساس، مشکلات و مسائل جنگ را درک کند و درباره آن بنویسد. البته این بحث تا حدودی درست است اما بحث دیگری که در اینجا مطرح است، این است که کسانی که درگیر یک موضوع بوده‌اند، همه جوانب را ‌نمی‌بینند و ممکن است درگیر تعصب نسبت به یک موضوع شوند و برخی از مشکلات از جمله مسائل حاشیه‌ای را بیان نکنند.

اصولاً ما ایرانی‌ها ذاتاً کمتر به بیان مشکلات می‌پردازیم. در حوزه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی هم همین اتفاق رخ داده است. در همین راستا برخی معتقدند که مورخ بیرونی نسبت به موضوع تعصب کمتری دارد؛ اما ممکن است فردی که در عملیاتی ناموفق حضور داشته، به دلایلی از جمله نقش خود یا گردان و لشکرش در ایجاد آن شکست، بخشی یا تمام ماجرا را تعریف نکند و شائبه تحریف، تعصب و یک سویه‌نگری پیش می‌آید.

نکته دیگری که در اینجا مطرح است، این است که حالا ما باید چه کنیم؟ بسیاری از افرادی که در جنگ حضور داشته‌اند، دوره میانسالی را رد کرده‌اند، برخی دیگر حوصله ندارند و بعضی‌ها تغییر فکر داده‌اند.

من شخصاً معتقدم که در این سال‌ها که در حوزه تاریخ شفاهی جنگ فعال شده‌ایم، بسیاری از موضوعات را ندیده‌ایم؛ چون جنگ به عنوان یک عامل مخرب در یک دوره تاریخی در کشور اثرات زیادی دارد. به عنوان نمونه در طول جنگ تحمیلی و در کنار تمام دستاوردهای آن دوران، ما درباره نیروهای نظامی خود، زیرساخت‌های اقتصادی و شهرها متحمل ضررهای بسیاری شدیم؛ اما تاکنون به فکر مستندسازی این ضررها و مشکلات نبود‌ه‌ایم. چیزی که من امروز به آن می‌پردازم، این است که ما به دنبال بیان رنج‌ها، دردها و مشکلات نیستیم؛ در حالی که با مردم باید به زبان خودشان صحبت کرد.

یعنی در تاریخ شفاهی دفاع مقدس به مردم کمتر توجه شده است؟

بله. من اعتقاد دارم در تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی، مردم را کمتر دیده‌ایم. در تمام دنیا دوره‌های حساس تاریخی را به صورت یک برنامه جامع مستندسازی ‌می‌کنند. مثلاً اگر قرار باشد درباره ایران چنین برنامه‌ای تدوین شود، ‌می‌گویند ایران در سال‌های 1360 تا 1362 یک دوره مهم تاریخی جنگ تحمیلی را سپری کرده و یا مثلاً احساسات، مسائل، مشکلات و نگاه مردم دزفول چگونه بوده است و نتیجه آن را مستند می‌کنند.

لازم به ذکر است که در این مسئله به دنبال اثبات چیزی یا بیان دلیل شکست و پیروزی نیستیم، بلکه می‌خواهیم ببینیم مردم در آن دوره از تاریخ چطور فکر ‌می‌کردند، چطور می‌دیدند و چه احساسات و مسائلی داشتند؛ یا اینکه ضرورت‌های مردم چه بوده است.

به عنوان نمونه ما مرتب می‌گوییم که دیگر مثل دوران دفاع نیستیم و یا مردم نسبت به آن دوران نا مهربان شده‌اند؛ ما فاکتورهایی مثل مهربانی مردم را جایی ثبت نکرده‌ایم و در نتیجه نمی‌توانیم پاسخ دهیم که چه چیزی باعث مهربانی مردم شده بود. یا چه فاکتورهای باعث شد تا مردم در آن دوره این گونه فکر کنند.

در صورتی که در کشور‌های دیگر تمام این جزئیات ثبت ‌می‌‌شود، مثلاً اگر سال 1969 در کشوری اهمیت تاریخی دارد، به عنوان پروژه ملی اعلام شده و فاکتورهای مربوط به آن از جمله فاکتورهای روحی، روانی و عوامل نگرش افراد به یک موضوع خاص در یک دوره تاریخی به صورت غیرمستقیم در میان مردم بررسی و خروجی‌ها ثبت می‌شود. نتایج این خروجی‌ها، بعدها به عنوان یک راهکار در آینده مورد استفاده ‌قرار می‌گیرد. همچنین در سیاست‌گذاری‌های آنان نیز به این مسئله توجه دارند که اگر پنج عامل مهم و مؤثر وجود داشته باشد، هر پنج عامل را باید مجدداً در حوزه فرهنگی انجام دهند.

در این میان ضرورتی ندارد اجرای این طرح‌ها مرتب اعلام شود، چرا که مردم آن را پس می‌زنند، بلکه می‌توان آن را به صورت غیرمستقیم در روزنامه، تلویزیون و دانشگاه‌ها مطرح ساخت و بنا بر یک سیاست‌گذاری 10 یا 20 ساله، دوباره تعدادی از فاکتور‌ها را در میان مردم زنده کرد. تأثیرگذاری یکی دو روزه نیست و وقتی شما ‌می‌خواهید برای 50 سال آینده تأثیرگذار باشید، حداقل نیاز به 10 سال بررسی دارید؛ امروزه این کار در دنیا انجام می‌شود که نتایج بسیار خوبی هم داشته، اما ما کمتر وارد آن شده‌ایم.

نگاه ما به تاریخ جنگ تحمیلی و در حوزه تاریخ شفاهی آن باید تغییر کند. ما به ماهیت مرد‌می ‌بیان احساسات معتقد هستیم و می‌دانیم که برقراری ارتباط در حوزه تاریخ شفاهی یکی از مهم‌ترین کاربردهای این حوزه است. به همین دلیل باید در مورد مردم و جامعه آرشیو جامعی داشته باشیم و برای رسیدن به آن از امروز برنامه‌ریزی کنیم.

واقعیت این است که امروز دیگر ما نباید بحث ضرورت و شیوه انجام را داشته باشیم و الآن در دهه 90 باید به بحث خروجی‌ها و اطلاع رسانی‌ها بپردازیم تا بتوانیم از جامعه خروجی بگیریم. این در حالی است که ما هنوز در‌ حال جمع‌آوری، آن هم از نوع جمع‌آوری دیدگاه‌ها هستیم. در حالی که بعد از بیست و چند سال از پایان جنگ، دیگر این نیاز امروز ما محسوب نمی‌شود.

نیاز ما الآن چیست و برای پیشرفت در این زمینه و گسترده‌تر کردن فعالیت‌ها، به چه معیارهایی نیاز داریم؟

ما در حال حاضر نیاز به پژوهش و اطلاع رسانی در این حوزه داریم و باید سعی کنیم تا دفاع مقدس را در جامعه وارد کنیم و این مستلزم آن است که کم‌کم تاریخ شفاهی آن را از مراکز نظا‌می به میان مردم بیاوریم و از آن حمایت کنیم؛ چرا که اگر به روشی غیر از این عمل کنیم، بیش از 80% تاریخ جنگ ما در حوزه تاریخ شفاهی از بین ‌می‌رود.

ادامه دارد...