خاطرات علی‌محمد احدی در گفت‌وگو با محمد قبادی

اشاره: محمد قبادی، مؤلف کتاب پاسیاد خاک، زندگی و زمانه حجت الاسلام سید علی اکبر ابوترابی فرد، از پژوهشگران تاریخ شفاهی در مرکز مطالعات و تحقیقات فرهنگ و ادب پایداری است. او با این اثر پا به عرصه خاطرات آزادگان نهاده است. چندی پیش مجالی فراهم شد تا با او گفت‌وگویی در دفتر هفته نامه از آخرین کارش بپرسیم. او هم اکنون سرگرم پیگیری آخرین مراحل تدوین و آماده سازی خاطرات یکی دیگر از آزادگان دفاع مقدس، علی محمد احدی است. احدی یکی از رابط های مکاتبات رمزدار میان اردوگاه های اسرای ایرانی در عراق و دستگاه های نظامی-امنیتی در ایران بوده است. در این گفت‌وگو قبادی ما را از چند وچون کار و محتوی خاطرات این آزاده آگاه می کند.

کمال الدین: آخرین کاری که در دست دارید چیست و چگونه درگیر آن شدید؟
قبادی: آنچه امروز در موردش صحبت می کنیم و ان‌شاءالله امسال به دست خواهد رسید، خاطرات آقای علی‌محمد احدی است. او اصالتاً ملایری است. در واقع او در روستای طجر ملایر در 1342 متولد شده است. او در خانواده ای مذهبی و سنتی بزرگ شده و از سن 9 سالگی وارد حوزة علمیه می‌شود. اما پیش از آن تحصیلاتش را در مکتب‌خانه همان روستا آغاز کرده بوده است و آن قدر موفق بوده که در همان مکتب‌خانه در تابستان سال 1349 یعنی حدوداً 8-7 سالگی به بچه‌های کم سن و سال‌تر از خودش قرآن یاد می‌داده است. او در سال 1349 به قم رفته و تا سال 1357 که پیروزی انقلاب است، همچنان در قم مشغول تحصیل علوم دینی بوده است. او از سال 1357، یعنی بعد از پیروزی انقلاب تا سالی که اسیر می‌شود، درس حوزوی می‌خوانده است. او در پی ورود به فضای مبارزاتی انقلاب، وارد سپاه می‌شود. احدی برای مأموریتی به سیستان و بلوچستان می رود و فضای آنجا او را خیلی تحت تأثیر خود قرار می‌دهد به طوری که  آن را یکی از نقطه‌های عطف زندگی‌اش عنوان می‌کند. مظلومیت آن استان و شهری که او در آن بوده، فقر حاکم بر منطقه و از طرفی فعالیت‌هایی که ضد انقلاب در آنجا انجام می‌داده از دلایل این تعبیر اوست. و در نهایت در دوم فروردین 1361 در عملیات فتح‌المبین اسیر می‌شود.

کریمی: اسارتش در چه منطقه‌ای بود، جنوب؟
قبادی: در جنوب، منطقة دشت عباس. البته به طور دقیق‌تر می‏شود منطقة عملیاتی را از منابع دقیق‌تر گرفت، اما آنجایی که آقای احدی اسیر می‏شود، منطقة دشت عباس است.

کریمی : یعنی در پاتک دشمن، بعد از عملیات ...
قبادی : بله. احدی می‏گوید که آن‏ها جزء نیروهای عمل‌کننده و در رأس عملیات بوده اند و عراقی‌ها آن‏ها را دور زده و به محاصره در می آوردند. لحظه‌های اسارتش جالب هستند. او می‏گوید: "ساعت 11 صبح دیگر رابطة ما با نیروهای پشتیبانی‌کنندة قطع ‏شد و من به خاطر این که اسیر نشوم، از ساعت 11 صبح تا ساعت 5 یا 6 بعدازظهر برای این که عراقی‌ها نفهمند من زنده‌ام، بدون حرکت خودم را انداخته بودم در یک شیار و بدون حرکت آنجا خوابیده بودم؛ چون عراقی‌ها می‌آمدند بالای سر تک تک جنازه‌ها و تیر خلاص می‌زدند. دو دفعه هم آمدند بالای سر من که تیر خلاص بزنند ..."

کمال‌الدین: ولی دیده اند که او تکان نمی‌خورد.
قبادی: بله، او می گوید: "اصلاً از خیرم گذشتند، چون حدود یک ساعت قبلش در اثر یک انفجار آن قدر گرد و خاک و خاشاک سر من ریخته بود که فکر کردند من مرده ام، خودشون برگشتند گفتند ولش کنید ارزش تیر زدن هم ندارد." به همین خاطر تیر خلاص به او نمی‌زنند، او را رها می‌کنند و می‌روند. او می گوید: "تا اینکه ساعت 6-5 بعدازظهر که داشته اند جنازه‌ها را جمع می‌کردند، سربازی که فکر می کرد من مرده ام، آمد که من را بیاندازد کنار بقیة جنازه‌ها. او با لگد به شکم یا دنده‌های من کوبید. آن قدر شدت ضربه زیاد بود که من دردم گرفت و گفتم: آخ! آن سرباز تازه فهمید که من زنده‌ام، آنجا بود که من را اسیر کردند."

کریمی: یعنی این خاطرات فقط دوران اسارت ایشان را می‌پوشاند؟
قبادی:  خیر، موضوع اصلی کتاب در مورد اسارت است؛ با محوریت حضور ایشان در اردوگاه‌های عراق. اما ایشان وقتی که خاطرات ‌اش را بیان می‌کند، از خانواده، روستا، تحصیلات و انقلاب هم می‏گوید؛ مثلاً در مورد انقلاب می‏گوید: "ما از قم بلند شدیم آمدیم. چون قرار بود وقتی 12 بهمن امام برای سخنرانی به دانشگاه تهران می آید، ما همه در دانشگاه تهران باشیم. البته من آن روز امام را نتوانستم ببینم، چون آن قدر جمعیت زیاد بود که برنامه‌ریزی طوری شد که دیگر امام برای سخنرانی به دانشگاه تهران نیامد. ایشان مستقیم رفت بهشت‌زهرا (س) و فردای آن روز رفتیم مدرسة رفاه، دیدن امام."

کریمی: آیا بخشی که ابتدای سرگذشت اوست، یک فصل کتاب را می‌پوشاند؟
قبادی: تقریباً می‏شود چنین گفت؛ البته من نخواستم فصل‌بندی کنم چون اگر می‌خواستم این جوری فصل‌بندی کنم، قدری ناقص می‌شد. چون در آن صورت حجم فصل‌ها، هم‌خوانی نداشت. بیشتر خاطرات در مورد اسارت است؛ مختصری در مورد قضایای بعد از آزادی ایشان است و بخشی هم به  قبل آن می پردازد. بخش اصلی کتاب مربوط به دوران اسارت اوست. ایشان اول که اسیر می‏شود در بازجویی‌ها خودش را سرباز ارتش معرفی   می‏کند. او می‏گوید: "به ما یک جیرة غذایی داده بودند، داخل آن کارتی بود که نشان می داد این جیرة غذایی را لجستیک ارتش به ما داده بود، روی آن نوشته شده بود: لجستیک ارتش جمهوری اسلامی ایران. آن ها فکر کردند من ارتشی‌ام و چون عربی بلد بودم و با آنها عربی فصیح صحبت می‌کردم، فکر کرده بودند من افسر ارتش ام، به خاطر همین من را پیاپی بازجویی می‌کردند. دست آخر گفتم: بابا من افسر ارتش [نیستم]؛ من یک سرباز ارتشی‌ام، سن و سالم به افسری نمی‌خورد." ولی علی‌ايّ‌حال چند دفعه بازجویی‌اش می‌کنند، و 8 روزی را در بغداد در سوله ای زندگی می‌کند که خودش از آن به «هُلُفدونی» تعبیر می کند. آن هلفدونی مختصات دلچسبی ندارد. او می‏گوید: "از اولین روزی که جنگ شروع شد، هر کس را که اسیر می‌کردند، اول می‌بردند آنجا، بعد منتقل می‌کردند به اردوگاه‌ها تا آنجا پرونده تشکیل بشود و ... ."

کمال‌الدین: یعنی جایی مثل کمپ اسرا، یا چنین حالتی؟
قبادی : نه نه، کمپ هم نیست، کمپ را اگر بخواهیم به فارسی ترجمه کنیم، به معنای همان اردوگاه می‏شود. ولی این کمپ نیست. مثلاً احدی می گوید در آن هلفدونی روزی 20 دقیقه سر شلنگ را می‌کردند داخل و به گفته او 2000 تا 3000 نفر باید در عرض آن 20 دقیقه از آن شلنگ آب می‌خوردند. احدی فضای چندش‌آور و رقت‌انگیزی را ترسیم می‏کند و جالب اینجاست که درست در همین فضا، به نکته‌ای اشاره می‏کند. او می‏گوید: "با اینکه این فضا حاکم بود، ولی باز بچه‌های ایرانی، اسرای ایرانی هوای همدیگر را داشتند. مثلاً تا این که یکی از بچه‌های تهران به من می‌گفت احدی تا می‌توانی برای بچه‌های مجروح لباس تر و تمیز فراهم کن، حتی خودش لباس‌هایش را درمی‌آورد و تن مجروح‌ها می‌کرد، بعد لباس آن ها را در می‌آورد، می‌شست، خشک می‌کرد، و دوباره تن‌شان می‌کرد." احدی می گوید این کار را برای جلوگیری از عفونت می‌کرده‌اند. یا در جای دیگری می‌گوید: "مثلاً وقتی به ما یک ساعت هواخوری می‌دادند، تنها کاری که می‌کردیم این بود که زیر بال و پر مجروح‌ها را می‌گرفتیم که عقب نیفتند که کتک هم بخورند." احدی می گوید: "با همة آن سختی‌ها، باز این فضاها وجود داشت."

کمال‌الدین : یعنی حمایت از هموطن و ...
قبادی: بله حمایت از هموطن. چنین معرفتی در آن حال و هوا واقعاً جالب است. علی‌ايّ‌حال او چند روزی در آن «هلفدونی» می‌ماند و بعد او را  به الانبار می برند. او چند وقتی هم در الانبار بوده است. بعد از آن او به اردوگاه موصل منتقل می‏شود. مدت طولانی موصل می‌ماند، بعد برای دو ماه و 16 روز به اردوگاه تکریت تبعید می‏شودو از آنجا دوباره  به موصل برمی‌گردد، البته موصل 4. دوباره سال 1366 او را بر می گردانند اردوگاه تکریت 5  که دو تا بخش داشته است؛ بخش افسران و بخش اسرای عادی. او را در زمان آزادی یعنی شهریور 1369 به اردوگاه 17 صلاح‌الدین منتقل می کند که البته باز هم در همان سلسله اردوگاه‌های تکریت بوده است.

کمال‌الدین : او دقیقاً چه تاریخی آزاد می‏شود؟
قبادی: چهارم شهریور 1369.

کریمی: برگردیم به جریان کار، مصاحبه‌ها را شما انجام دادید؟
قبادی : من معمولاً دوست دارم صدای صاحب خاطره را بشنوم، من با صدا ارتباط خاصی برقرار می‌کنم، صدا حالت خاصی برای من دارد. متأسفانه من صدای آقای احدی را نشنیدم. فقط متن پیاده شده را به من دادند. پیش از این مصاحبه انجام شده بود، این که کجا مصاحبه هم انجام شده بود و دقیقاً چه کسی هم انجام داده بود را من اطلاعی نداشتم. اما من مصاحبه را خیلی نپسندیدم. احساس می‌کنم مصاحبه‌گر خیلی حرفه‌ای نبوده است. به خاطر این که دو دفعه آقای احدی را نشانده اند و از «ب» بسم‌الله تا «ت» تمّت را از او خواسته اند که روایت کند. یعنی یک بار خاطره را گرفته اند و مطالب گفته شده. یک بار دیگر هم  برای تکمیل این کار را کرده اند. اما باز هم مصاحبه‌گر نتوانسته آن کاری که باید را انجام بدهد و باز همان حرف‌ها تکرار شده است. به همین خاطر چیزی قریب به 700 صفحه مصاحبة پیاده شده به من دادند؛ 700 صفحه مصاحبة پیاده شده که از حدود 38 کاست پیاده شده بود. این قضیه یک مقدار کار را طولانی کرد. من مجبور بودم همة این 700 صفحه را بخوانم و هر جا که آقای احدی کم و زیاد گفته بود آن ها را کنار هم بیاورم. یکی از مشکلات این کار بی سامان بودن مصاحبه بود.

کمال‌الدین: مصاحبه ها را چه کسی انجام داده است. آیا در همین مرکز انجام شده است؟
قبادی : نه ظاهراً مصاحبه را بچه‌های روایت فتح انجام دادند. من هم جایی نگفتم که این مصاحبه کجا انجام شده است. فقط همین را گفتم که به طور غیرمستقیم از آقای احدی؛ یعنی آقای احدی داده به مرکز مطالعات پایداری و مرکز هم داده به من که کار کنم. اما خوشبختانه با آقای احدی هم حضوری، هم تلفنی ارتباط داشتیم و کار را به سرانجام رساندیم. البته این معناش این نیست که من خاطرات ایشان را دوباره بازخوانی کرده ام ...

کریمی : یعنی فقط بازنویسی کرده اید؟
قبادی: بله. دو بار بازنویسی‌اش کرده ام. اما این که بنشینم و جاهای خالی این مصاحبه را پیدا کنم و به وی بگویم، نه. این کار را در وهلة اول نکرده ام، قرارمان با آقای احدی این بود که وقتی کار تمام شد و تدوین نهایی صورت گرفت و قبل از این که کار دیگری روی آن انجام شود، ایشان خاطرات را بخواند و اگر صلاح دانست مطلبی اضافه شود، یا مطلب جدیدی به یادش آمد، مطلب ناگفته‌ای بود، آن ها را بگوید که ما در دل کار بیاوریم و فکر نمی‌کنم این مسئله ضربه ای به کار بزند ... یعنی به قول معروف اشکالی داشته باشد یا لطمه‌ای به کار بزند.

کمال‌الدین : اکنون تدوین کار به اتمام رسیده است؟
قبادی : کار تدوین تمام  شده است و اگر خدا بخواهد یک بار بازخوانی خواهم کرد؛ چون تقریباً دو بار این کار را بازنویسی کرده ام. یک بازخوانی برای آنکه چیزی از قلم نیفتاده باشد. بعد آقای احدی باید بخواند تا بعد با هم بنشینیم و ببینیم آیا چیز تازه ای برای گفتن هست یا خیر. کار تا به الان خیلی خوب پیشرفته و شسته رفته است. نکته‌ای که خیلی جالب است این است که آقای احدی چند تا خصوصیت دارد، یکی این که برخی مسائل را خیلی خوب توضیح داده است؛ تقریباً می‏شود گفت ما این شکل را در کتاب‌هایی که تا به حال در مورد آزاده‌ها چاپ شده با این مختصات نداریم. مثلاً احدی سرباز  اسیر ایرانی را با سرباز عراقی، از نظر فرهنگی با هم مقایسه می‏کند. خیلی جالب است؛ مثلاً می‏گوید: "در اسارت بچه‌ها از صلیب سرخ مسواک و خمیردندان گرفته بودند و دندان‌هایشان را با خمیردندان و مسواک، مسواک می‌کردند. یعنی نظافت‌شان را این جوری رعایت می‌کردند. ولی خود عراقی‌ها با این که این امکانات را داشتند، با این که می‌توانستند مرخصی بروند، با همان دستی که صابون می‌زدند، با همان دست کف-صابونی دندان می‌شستند." خوب، این یک مقایسه در فضای فرهنگی است. او اختلاف فرهنگی را این جوری توضیح می‌دهد.  او می‏گوید: "امکان نداشت ما در اردوگاه یک لباس را دو هفته پشت سر هم بپوشیم، حتماً درش می‌آوردیم می‌شستیم، اتو نمی‌توانستیم بکنیم، امکانات این جوری نداشتیم، ولی می‌شستیم، و لباس تمیز می‌پوشیدیم. ولی سرباز عراقی با این که می‌توانست مرخصی برود، با این که آب داشت، چند دست لباس داشت، مواد شوینده داشت، وقت داشت، وقت آزاد که دنبال اینکارها برود، ولی این کار را نمی کرد. لباسشان و آن کلاه‌های کج قرمزشان آن قدر کثیف شده بودند که دیگر قرمزی‌اش معلوم نبود." ترسیم این فضاها خیلی جالب است. نکتة دیگری هم که در خاطرات آقای احدی وجود دارد، موضوع رمز است. رمز گاهی بین اردوگاه‌ها، و گاهی بین خانواده‌ها رد وبدل می شده است؛ مثلاً در بعضی خانواده‌ها که پیشینة مبارزاتی داشتند، این طبیعی هم بود، یا به هر حال از هر طریقی ممکن بود یاد بگیرند. مثلاً با آبلیمو یا با قند یا با آب پیاز بین سطور نامه‌ای که برای اسیرشان می‌نوشتند، مطالبی را اضافه می‌کردند. آبلیمو به طور عادی دیده نمی‌شد. نامه را روی حرارت می‌گرفتند و می‌خواندند. بعد جالب است که در بعضی از نامه‌ها برای کسانی که بلد نبودند، می‌نوشتند: «چون این نامه در زمستان به دست شما می‌رسد، و یخ کرده است، آن را گرمش کنید!» آقای احدی می‌گوید: "آنگاه ما می‌فهمیدیم که باید چه کار کنیم. نامه را می‌گرفتیم و  می‌خواندیم. به خاطر همین ما در بعضی از موقعیت‌ها مثل دهة فجر برنامه‌ریزی می‌کردیم. برای مثال با خود می‌گفتیم اگر نامة ما تا برود و برگردد، 7 ماه طول می‌کشد. یعنی تا این نامه برود و صلیب سرخ آن را به دست خانواده برساند، و آنها بخوانند، و بعد حوصله کنند و برای ما بنویسند و به دست ما برسد، مثلاً 7 ماه طول می‌کشد. مثلاً ما حساب می‌کردیم 22 بهمن در برج 11است. اگر 7 ماه از آن کم کنیم، می شود تیر. آن وقت از تیر ماه برای دهه فجر برنامه‌ریزی را شروع می‌کردیم. برای آن که فلان مطلب به دست‌مان برسد. بعد برای خانواده‌هایمان مثلاً می نوشتیم که فلان مطلب را برایمان بفرستند؛ مثلاً یک حدیث، یک نقل قول و یا .... نامه‌ها با این شکل رمزدار به دست ما می‌رسید، گاهی از میان 2000 نامه‌ای که به موصل می‌رسید، 20-30 تا نامه‌ چند تا مطلب خوب داشت، این مطالب را جمع می‌کردیم بعد در آسایشگاه‌ها می‌خواندیم. این در روحیة بچه‌ها تأثیر داشت.
اما آن رمزی که من می‌خواهم بگویم این نیست. تا حالا هیچ کدام از اسرا در مورد این نوع رمز هیچ صحبتی نکرده اند. این اولین بار است که آقای احدی دارد این رمز را بیان  می‏کند. من این را به عنوان یک طرح پژوهشی به آقای سرهنگی پیشنهاد دادم، آقای سرهنگی هم پذیرفتند. من هم دارم مقدمات این کار را انجام می‌دهم. قضیه این است: اسرا در اردوگاه با برنامه‌ریزی خودشان، رمزی را ابداع کرده بودند و با آن از داخل اردوگاه با مراکز امنیتی داخل ایران ارتباط داشتند. این موضوع تا حالا هیچ جایی بازگو نشده است. آقای احدی یکی از رابطین این رمز در موصل بوده است. نکتة جالب آن است که این رمز هنوز بعد از گذشت سالیان از آزادی اسرا، هنوز مطرح نشده است. این سیستم رمز چند تا رابط داشته و من توانستم الحمدالله با کسی که این رمز را ابداع کرده مصاحبه کنم.

کریمی: این فرد آقای احدی نیست؟
قبادی : نخیر. آقای احدی فقط یک رابط بوده که آموزش دیده این رمز را چطور بنویسد و با کجا ارتباط برقرار کند.

کمال‌الدین: یعنی این سیستم رمز از طریق همان نامه ها رد و بدل می‌شد؟
قبادی : بله این رمزها از طریق نامه ها رد و بدل می‌شد. این سیستم ظرافت خاصی دارد و نمی‌خواهم خیلی در مورد آن صحبت کنم. دوست دارم سر فرصت و دقیق روی آن کار کنم؛ این موضوع چیز مهمی است. آقای احدی یکی از رابطین این رمز بوده است ولی سؤالاتی که از ایران می‌شده یا پاسخ‌هایی که از اینجا می‌رفته، هنوز به طور دقیق مشخص نیستند.  چون هنوز هم نمی توان گفت این رمزها جزء موارد امینتی نیستند. البته تا آنجایی که من می‌دانم و بر اساس گفته های آن کسانی که واسطه بودند و صحبت کرده اند، این رمزها نباید موضوعیت امنیتی داشته باشد. اما تا اینجا چیزی که مشخص است، این است که هنوز چیزی از آن بیرون نیامده است. من امیدوارم این اتفاق بیافتد. من به غیر از آقای احدی، با حداقل سه نفر در رابطه با این موضوع، در ارتباطم. از دو نفرآن ها خاطرات‌شان را گرفته ام و یکی دیگر از آن بزرگواران قرار است  این کار را انجام بدهد که هنوز فرصتی دست نداده است.

کمال‌الدین: فهرست کتاب را به چه صورت ارایه می‏کنید؟
چون ترکیب کار طوری است که نمی‏شود به طور مشخص یک فصل‌بندی دقیق برایش مشخص کرد، فصل‏بندی خاصی نخواهد داشت.

کریمی: یعنی به صورت روایت اول شخص می‌آورید؟
قبادی : بله. دقیقاً همین طور است. یک روایت اول شخص.  یک خاطرة شفاهی. این کار چون یک  روایت است، علی‌القاعده نمی‌تواند منبعی جز خود آقای احدی داشته باشد، مگر پاورقی‌هایی که احیاناً من زده باشم. یا از در دل کار در آمده باشد. مثلاً آقای احدی می‏گوید آقای فلانی ... و بعد یکی دو خط در مورد آن آقای فلانی صحبت می‏کند، چون نمی‌شود داخل متن این مطلب بیاید، آن قسمت را جدا کرده ام و به عنوان پاورقی آورده ام و توضیح داده ام که این را خود راوی گفته است، یا اگر خودم جایی چیزی اضافه کرده ام نوشته ام که منِ تدوین‌گر این کار را کرده ام.

کمال‌الدین: مواردی بوده است که برای شما روشن نباشد و بروید منبع دیگری را جستجو کنید؟
قبادی: بله، طبیعی است. مثلاً به فرض وقتی آقای احدی در مورد عملیات فتح‌المبین صحبت می‏کند، آغاز عملیات را دوم فروردین ساعت مثلاً 6 بعدازظهر ذکر می‏کند. ولی این عملیات دوم فروردین شروع نشد، بلکه نیمه شب اول فروردین شروع شد. یا در مواردی خاطرات ایشان را با دیگر آزاده‌ها مقایسه  کردم ببینم فضایی که روایت شده چه بوده است.  در مواردی حتی برای این که حرف آقای احدی را تکمیل کرده باشم، ارجاع داده ام به یک خاطرة فرد دیگری؛  مثلاً آقای فلانی در فلان کتاب در این باره این طور گفته است و ....

کریمی: بخشی از مشکلات این کار را ذکر کردید، آیا مورد دیگری هم بود؟
مهم‌ترین مشکل این بود که مصاحبه‌گر حرفه‌ای نبوده است. چون وقتی مصاحبه را می‌خوانی این حس دست می‏دهد، یعنی به من که دست داد، که احساس کردم آقای احدی از بس حرف‌های تکراری را زده دیگر عصبی شده است. به خود او  گفتم: «من احساس می‌کنم شما در مواردی در جواب دادن عصبی شده ای.» او هم گفت: «دقیقاً همین طور است. یعنی مصاحبه گر واقعاً عصبی‌ام کرده بود. برخی موارد را پیاپی تکرار می‌کرد.»

کریمی : ادبیات مورد استفاده شما در این اثر چگونه است و برای چه جمعیت هدف نوشته شده است؟ آیا برای گروه خاصی است یا برای تاریخ است؟
قبادی : من معتقدم کار خاطرات شفاهی دو جنبه دارد، از یک سو متن عامه پسند باشد، طوری که همه بخوانند، البته نه مثل داستان یا رمان، بلکه وقایعی که رخ داده گفته شوند. و از یک سو  موضوع پژوهش هم هست. اگر قرار است برای مردم کوچه بازار، آدم‌های معمولی کتاب بنویسیم، اشکالی ندارد که دست‌مان را آزاد بگذاریم. بالاخره از آن قوة تخیل‌مان هم استفاده می‌کنیم و یک کار شسته رفته ارایه می‌دهیم. ولی اگر قرار است برای تاریخ کار کنیم، باید برویم به سمت پژوهش. در عین حال مهم‌ است که به طور خاص در خاطرات شفاهی به روایت هم وفادار بمانیم. به خاطر همین گاهی وقت‌ها فکر می‌کنم ما چرا باید خاطرات شفاهی‌مان را به طور مکتوب منتشر کنیم؛ چه اشکالی دارد در کنار خاطراتی که به صورت مکتوب منتشر می‌شود. یک سی‌دی هم بگذاریم. خیلی از کتاب‌ها را من دیده ام که سی‌دی متن همان کتاب همراه آن است. چه اشکالی دارد به آن، صدای راوی را با کمک گرفتن از دستگاه های ویرایش صدا  اصلاح کنیم و همراه متن به خواننده بدهیم. این کار از این جهت مهم است که داریم برای تاریخ کار می‌کنیم و به خاطرات شفاهی به عنوان یکی از منابع تاریخ‌نگاری‌مان نگاه می‌کنیم. باید کاری کنیم که اگر 5 سال دیگر، 10 سال دیگر، 20 سال دیگر وقتی روایت آقای احدی را می‌خوانند، همان را که او گفته حس کنند. شاید من توانسته باشم در کارم جملات آقای احدی و تکیه کلام‌هایش را منتقل کنم، ولی این همة کار نیست. این همة انتقال نیست. به خاطر همین شاید ما در جاهایی به خودمان اجازه بدهیم که به سلیقة خودمان، ولو از حسن سلیقه، فضایی را ترسیم کنیم که شاید اصلاً درست نباشد.

کمال‌الدین: یعنی ناخودآگاه احساسات تدوینگر در متن وارد بشود و از حقیقت فاصله بگیرد و تعهد نویسنده به تاریخ خدشه دار شود.
قبادی: بله. شاید از حقیقت دور بشویم. گاهی راوی به هنگام صحبت، مکث میکند و یک نفس عمیق می‌کشد، یا احساس خاصی پیدا می کند، یک آه می کشد. این آه، واقعاً یک دنیا حرف پشت خود دارد. ما چه طوری می‌خواهیم این آه را در نوشتار منتقل کنیم؟
به خاطر همین من معتقدم بهتر است در کنار کتابی که منتشر می‌کنیم، ولو آنکه تمام تلاش‌مان را هم کرده باشیم که به سخن راوی وفادار باشیم، صدای راوی را هم کنارش بگذاریم.

کمال‌الدین: قصد دارید در این کتاب‌ این کار را بکنید؟
قبادی : الآن، نمی‌دانم. تا حالا چنین اتفاقی نیفتاده؛ دفتر تا حالا این کار را نکرده است. به گمان اشکالی ندارد برای کارهای بعدی این کار را بکنیم. من استقبال می‌کنم. اگر آقای احدی این پذیرش را داشته باشند و دفتر هم این امکانات را بدهد، من حاضرم همراه با متخصص این کار بنشینیم و صدا را اصلاح کنیم.

کریمی: یعنی همراه کتاب یک لوح چند رسانه ای که در آن گزارش‌هایی از وقایعی که ایشان در آن ها حضور داشته، با صدای خودش وجود داشته باشد. یک جور مستند.
قبادی : بله، متنی که کتاب شده،  قاعدتاً اصلاح شده، آقای احدی یا  هر کس دیگری که می‌نشیند جلوی این دستگاه ضبط صوت، ممکن است فعلش را پس و پیش بگوید، ممکن است یک جمله را بالا پایین بگوید. این ها اشکالی ندارد. ولی اصل روایت را که می‌تواند منتقل کند. این کتاب هم برآمده از همان روایت است. به نظر من باید بنشینیم زوایدش را بزنیم، منظورم از زواید آن آه و افسوس‌ها یا آن فضاها نیست، منظورم آن جاهایی است که چیزی تکراری شده یا صدای اضافی دیگر و ...

کریمی: گاهی اوقات مصاحبه شونده سکوت می‏کند، خود این سکوت، کلی حرف در خود دارد. یعنی یک سؤال او را به فکر وا می دارد و بعد سکوت.
قبادی: بله. شروع می‏کند به فکر کردن، همین. فقط نگاهت می‏کند. منتظری، جواب می‏دهد، نمی‏دهد؟ سؤال بعدی را بپرسی، نپرسی؟

کمال‌الدین: گاهی می‌ترسد از این که مشکل سیاسی داشته باشد؛ اینکه اگر جواب پرسش را بدهدد به ضررش می‏شود یا نه.
قبادی: همة این ها هست. درباره انقلاب اسلامی ما این فضاها را داریم، من خودم بارها با آن برخورد کرده ام. حالا آن شخص سکوت نکرد ولی به صراحت به من گفت داری وارد فضاهای مثلاً ... خط قرمز می شوی، فلانی! من هم گفتم هر جور میل‌شماست، می‌خواهید جواب ندهید، ولی من این سؤال را دارم. این ها همه جای حرف دارد. ولی شما وقتی تدوین می‌کنید، دیگر این فضاها را نمی‌آورید. دیگر نمی نویسی آقای کریمی سکوت کرد، یا گفت اینجا خط قرمزه یا من حرف نمی‌زنم. شما کتاب را تدوین می‌کنید، یک متن شسته رفته را می‏دهدید دست خواننده. این هم می‌ماند به عنوان خاطرات شفاهی. می‌ماند در تاریخ این مملکت، هیچکس هم نیست که به شما بگوید چرا.
بعضی حرف‌ها هست که به مصلحت‌ فردی، حزبی، زمان‌ و موقعیتی که در آن هستیم، نیست و درباره آن ها سکوت می‌کنیم، شاید در هیچ سند و نوشتاری هم نتوانیم آن ها را پیدا کنیم. مواردی هست که سندی درباره شان نداریم ولی شواهد و قرائنی که بعدها به دست می آید نشان می‏دهدد که فلان اتفاق چطور رخ داده است . من می‌گویم حالا که داریم کار خاطرات شفاهی می‌کنیم، پیش از وفاداری به متن، به روایت وفادار باشیم و سعی کنیم تمام آن روایت را بیاوریم. من فکر می‌کنم در کار آقای احدی این کار را کرده باشم. حس خودم این است، چیزی را کم و کسر نگذاشته ام. مثلاً آن قدری که من دیده ام، و کتاب‌ها را ورق زده ام ، در هیچ خاطره‌ای از آزاده‌ها ندیده‌ام، که از تنبیه جاسوسی در اردوگاه به این صراحت گفته باشند. مثلاً فلانی جاسوسی می‌کرد، و من، آقای کریمی، X، یا Y را صدا کردم گفتم فلانی یک جوری می‌زنی اش که هم خودش بفهمد برای چی کتک خورده، هم عراقی‌ها، و هم بچه‌های خودمان و دیگر این کار را نکند. و جالب هم اینجاست آقای احدی در بخشی از خاطراش می‏گوید: «وسط اردوگاه یکی از بچه‌ها فرد جاسوس را گرفت [من این را در کتاب آورده ام] یک جوری زد در گوشش که انگار تریلی از صورتش رد شده» و از این موارد چند تایی در کتاب هست. در جای دیگر می‏گوید: «جاسوسی را گرفتیم. گفتم فلانی یک جوری می‌زنی اش که تا عمر دارد یادش نره.» می‏گوید: «چنان زد در گوشش که غضروفش شکست.» از این فضاها داریم. از این بدتر هم داریم. فضاهای دیگری هم داریم که تا حال گفته نشده یا منتشر نشده است.

کریمی: یعنی راوی خواسته بگوید در آنجا همه رادمرد نبوده‌اند. بر خلاف رویه رایج در بیشتر خاطرات که خاکستری نمی‌بینند، آدم ها یا سیاه‌اند یا سفید.
قبادی : ولی نیستند. نکته همین است. ما زمینی هستیم. نباید نگاه این جوری باشد. مثلاً آقای احدی در خاطراتش می‏گوید: «در موصل 4، دیدیم اطلاعات اردوگاه، اطلاعات اساسی اردوگاه، تشکیلات فرهنگی اردوگاه، مسئولین فرهنگی اردوگاه دارند لو می‌روند. با خود  گفتیم چه کنیم، چه نکنیم؟ نشستیم با همدیگر به این نتیجه رسیدیم که این اطلاعات اولاً شفاهی منتقل نمی‏شوند و ثانیاً کتبی هم که منتقل می‏شوند، به سادگی منتقل نمی‏شود، سیستماتیک منتقل می‏شوند و در نهایت به این نتیجه رسیدیم کسی که این نامه ها را می‌نویسد، می داند قبل از این که به دست خانواده‌ها برسد، استخبارات عراق می‌خواند. به خاطر همین به جای این که برای خانواده‌اش بنویسد، تمام اخبار و اطلاعات را برای استخبارات می‌نویسد.» بعد می‏گوید: «من به فرماندة اردوگاه گفتم باید نامه‌ها را بخوانیم. 2000 نفریم و هر کسی هم دو تا نامه، یعنی 4000 تا نامه را باید بخوانیم.» فرماندة اردوگاه می‏گوید: «نه، هم وقت‌گیر است، و هم از نظر شرعی کار درستی نیست.» در جوابش آقای احدی می‏گوید: «بحث شرعی و غیر آن اینجا مهم نیست، دارد جاسوسی می‏شود و این تشکیلات ما را به باد می‏دهدد.» فرمانده می‏گوید: «شاید مسائل محرمانه در آن ها باشد، مثلاً برای خانواده‌هاشان مسائل خصوصی نوشته باشند.» آقای احدی حرف درستی می‌زند و می‏گوید: «اسیری که 5، 6 ساله اسیر است، دیگر چه حرف خصوصی‌ای برای خانواده‌اش ممکن است داشته باشد؛ با توجه به این که همه می‌دانند نامه‌هاشان را استخبارات عراق می‌خواند و می‌فرستد.» به خاطر همین می‌آیند یک یک 4000 نامه را می‌گردند، آقای احدی پیشنهاد می‏دهدد و می‏گوید: «نامه را می‌خوانیم، وقتی حس کردیم در مورد خانواده‌اش دارد صحبت می‏کند   می‏گذاریم کنار.» و با همین طریق جاسوس را پیدا می‌کنند و بلایی هم سرش می‌آورند که از آن اردوگاه منتقل می‏شود؛ او را تهدید کرده بوده اند که می‌کشیمت. آقای احدی می‏گوید: « سال 69 که برگشتیم ایران، من سراغش را گرفتم، گفتند در مبادلة اسرا وارد نشد و از همان جا به یکی از کشورهای اروپایی پناهنده شد. از این دست مسائل هست. از جاسوسی خیلی‌ها تعریف می‌کنند، ولی بعدش را نمی‌گویند، شاید هم گفته باشند نمی‌دانم، من ندیده ام. شاید نقص من باشد. در جای دیگری آقای احدی در مورد نفوذی‌های سازمان مجاهدین تعریف می‏کند و می‏گوید: «وقتی من را 2 ماه و 16 روز به تکریت تبعید کردند، من را در آسایشگاهی که پنجاه و چند نفر در آن بودند فرستادند. از این تعداد، سه نفر مذهبی بودند، و 49 نفر از سازمان مجاهدین بودند. همه جور امکاناتی داشتند، ویدئو، رادیو، و ... روزنامه برایشان می‌آمد. مواد غذایی به نحو احسنت داشتند. کار آن ها فقط این بود که در اردوگاه برای عراقی‌ها جاسوسی کنند و برای روزنامه‌های عراقی یا مجلاتی که خود سازمان مجاهدین در عراق منتشر می‌کرد خبر و مقاله بنویسند.» بله، عراق آن ها را تحت حمایت‌ خود داشت و جالب اینجاست برای این که احدی را تحت فشار قرار بدهدند، او را آنجا فرستاده بودند. او می‏گوید:: «جای من را گذاشته بودند زیر تلویزیون. مسعود رجوی حرف می‌زد، صدایش می‌آمد یا فلانی که می‌خواند صدایش می‌آمد. وقتی من با چشم و دست‌های بسته وارد اردوگاه شدم، تنها چیزی که برای من اولین بار جلب توجه کرد، صدای آهنگی بود که قبل از انقلاب پخش می‌شد؛ فقط هم از آن صداها هم پخش نمی‌کردند، برای این که اعصاب‌ را خرد کنند، یک ماه تمام شب و روز قرآن هم می‌گذاشتند.»

کمال‌الدین: برگردیم به کار شما، بالاخره جمعیت هدف کتاب کیست؟
قبادی: همة مردم. من نمی‏گویم این کار به درد یک پژوهشگر نمی‌خورد، قطعاً برای رجوع، جزء منابع ماست، اما همه می‌توانند از آن استفاده کنند. نمی‏شود هیچ محدودیتی برایش قائل شد.

کمال‌الدین : ارزیابی خودتان از موفقیت کار تا چه حدی است؟ به نظر شما موفقیت آن مثل «پاسیاد» خواهد بود؟
قبادی : به گمان من کار خوبی است. من خیلی در بند این نیستم که کاری که دارم انجام می‏دهم به چاپ دهم یا صدم برسد یا همان چاپ اولش هم تمام  نشود. من نسبت به این آدم‌ها احساس دین می‌کنم. در واقع، راحت‌ترینش همین است. به خاطر همین هم تلاش می‌کنم کارم را درست انجام بدهم. حالا اگر هم موفق نشده ام، احتمالاً به خاطر بی تجربگی ام است، و این طبیعی است. یا شاید به خاطر هزار و یک مطلب دیگر؛ شاید نا آگاهی، شاید سوادم بیشتر از این نرسد، ولی تلاشم را می‌کنم. حالا اگر به چاپ صدم هم رسید چه بهتر، اگر هم نرسید، نرسید. ولی من احساس می‌کنم کار خوبی است. به خاطر این که آقای احدی با آن مختصاتی که عرض کردم، یک جایگاه دیگر هم در اردوگاه دارد. زمانی که کار آقای ابوترابی را انجام می‌دادم، همیشه در ذهنم بود که آقای ابوترابی در فلان اردوگاه هست و این رهبری را انجام می‏دهد، به اردوگاه سر و سامان را می‏دهد ؛ چون سیستم اردوگاه یک فرمانده دارد که رابط بین اسرا و عراقی‌هاست، کارهای تشکیلاتی را انجام می‏دهد، کارهای روزمره؛ اما یک رهبری هم دارد، این رهبری جایگاه خاصی دارد، دیگر وارد آن فضای سیستماتیک به آن شکلی که فرماندة اردوگاه می‏شود، نمی‏شود.

کریمی : آن فرمانده بر اساس رتبة نظامی تعیین می شده است؟
قبادی : نه همیشه، آقای احدی در خاطراتش در مورد این مسئله می‏گوید: «اول جنگ که تعداد بسیجی و سپاهی‌ها که سلسله مراتب نظامی نداشتند، کم بود، در اردوگاه‌ها، برای انتخاب یک فرمانده سلسله مراتب نظامی رعایت می‌شد. کسی که درجة نظامی‌اش بالاتر بود، ارشد اردوگاه می‌شد. اما کم کم وقتی تعداد سپاهی‌ها و بسیجی‌ها زیاد شد این فضا یک مقدار به هم ریخت، در کنار این به هم ریختگی مفاهیم هم عوض شد، دیگر ما «فرماندة اردوگاه» نداریم، «مسئول اردوگاه» داریم که علاوه بر آن موارد روزمره، مسئولیت‌های دیگری هم روی دوشش می‏آید.» در کنار این مسئول اردوگاه یا فرماندة اردوگاه، یا ارشد اردوگاه یک فرد دیگر هم هست که نظرش خیلی مهمه و آن رهبر اردوگاه است. این رهبریت را به طور بارز در آقای ابوترابی می‏توان دید. زمانی که روی کتاب پاسیاد کار می‌کردم، همیشه در ذهنم بود که وقتی آقای ابوترابی مثلاً در موصل است، در تکریت چه اتفاقی می‌افتد، در الانبار چطور؟
آقای احدی خودش یکی از آن رهبرهای اردوگاهی بوده که وقتی می‏خواهند آقای ابوترابی را از موصل 2 به یک اردوگاه دیگر ببرند، می‏گوید «بعد از من آقای احدی رهبر اردوگاه است، حرف‌های او را گوش بدهدید.» و این نکتة جالبی است از این جهت که گفتم همیشه در ذهنم این بود که در نبود آقای ابوترابی، این فضا را کی پر می‏کند؟ می‌خواستم بدانم که آدم‌هایی که می‌آیند چه مختصاتی می‏توانند داشته باشند و آقای احدی یکی از آن آدم‌هاست که بدون شک نمی‏تواند وظایف ابوترابی را انجام بدهد؛ شرایط سنی‌، تحصیلات،  آگاهی و دانسته‏ها و همة آن تجربیاتی که ابوترابی سال‌ها با خودش داشته را آقای احدی قطعاً نداشته است، پس نمی‏تواند مثل او انجام وظیفه کند. اما آنچه در توان دارد را منتقل می‏کند.

کمال‌الدین: با توجه به این که مصاحبه‌ این کار را خودتان نکرده اید، آن را با دیگر کارهای خود چطور مقایسه می‏کنید؟ گذشته از این که هر کار تجربه خود را همراه دارد و به اندوخته ها می‏افزاید.
قبادی: از این جهت بله، حرف شما درست است و با توجه به این که مصاحبه‌اش را هم انجام نداده ام باز هم در جای خودش درست است. معتقدم هر کاری برای خودش جایگاه و مختصات خود را دارد. من هیچ وقت دوست ندارم کاری که مثلاً برای آقای ابوترابی کرده ام را با کاری که برای آقای احدی کرده ام مقایسه کنم. چون اساساً بافت و شیوة کارشان متفاوت است.

کریمی: با این که هر دو، ادبیات اسارت هستند؟!
قبادی: نه، «پاسیاد پسر خاک» را من قائل نیستم که الزاماً ادبیاتش ادبیات اسارت است. به خاطر این که از 6 فصل این کتاب، فقط یک فصلش اسارت است. بعد هم آن کار یک کار پژوهشی بود. من در آن کار مصاحبه انجام دادم، سند دیدم، روزنامه دیدم، یادداشت‌برداری کردم، اما این یک روایت است. این فضا با آن متفاوت است. یا مثلاً کاری که برای روزشمار 15 خرداد، جلد پنجم، بهار 1341 انجام دادم یک کار پژوهشی صرف [بود] اصلاً نمی‏شود مقایسه‌اش کرد.
شاید اگر بخواهیم مقایسه کنیم، با کاری که برای آقای بهجتی متخلّص به «شفق»، امام جمعة اردکان یزد، انجام دادم، از این منظر که آن کار هم روایی بودوشباهت‌ها و قرابت‌هایی داشت، بشود مقایسه کرد؛ اما باز با آن هم اختلاف‌هایی دارد، چون فضای آن، انقلاب بود و فضای این اسارت است. به خاطر همین احساس می‌کنم هر کدوم از آن کارها جای خاص خودش را دارد.

کریمی : یعنی این مقایسه، مقایسة درستی نیست؟
قبادی : نه، نیست، واقعاً درست نیست.

کمال‌الدین : غیر از نویسنده چه فرد یا سازمان‌هایی در تهیة منابع و تدوین آن نقش داشتند؟ ایا فقط از داشته‌های خود بهره بردید؟
قبادی : من سعی کردم از منابع خاصی استفاده نکنم. اساساً این کار می‌طلبید که منابع دیگری در کار نباشد. اگر نیاز به دیدن یک منبع بود، من به ذهن خودم رجوع نکردم، اگر نیاز بود مطلبی اضافه بشود، به اصل منبع رجوع کرده ام و منبع را دیده ام.

کریمی: پس نگاه غالب این نیست، که صحت حرف‌ها تأیید بشود.  محور کتاب، روایت آقای احدی است.
قبادی : بله، من در صحت و سقم گفته‌های آقای احدی برنیامدم که بدانم آقای احدی ... اصلاً‌ وظیفة من نیست که بخوام این کار را بکنم یا حداقل در این مرحله وظیفه من نیست. یک وقت هست من در مورد یک موضوعی، در مورد اسارت می‌آیم به کتاب آقای احدی رجوع می‌کنم، آن وقت کتاب ایشان را، خاطرات ایشان را در کنار خاطرات دیگر می‌گذارم و درست‌ترینش را انتخاب می‌کنم یا صحت و سقمش را می‌سنجم، ولی من اصلاً در مقام صحت و سقم این مطلب نیستم، من یک تدوین‌گرم که دارم این روایت‌ها را منتقل می‌کنم، صحت و سقمش با من نیست.

کمال‌الدین: آیا مواردی نبوده که مثلاً حس کنید درباره اش زیاده‌روی شده، اغراق شده یا اصلاً  فراموش شده باشد؟
قبادی : این که فراموش کرده باشد، چرا... مثلاً بخشی را من گذاشته ام که آقای احدی تکمیل کند. او در مورد علاقة اسرا به امام صحبت می‏کند و این که بعد از رحلت امام، رهبری ایران به چه شکلی و به چه کسی منتقل شد. ولی در مورد این که وقتی در اردوگاه خبر رحلت را شنیدند و اینکه چطور خبر رحلت امام را منتقل کرده اند و بعد چه اتفاقاتی افتاده، فراموش شده است.

کریمی : این دست چاله‌ها که در مصاحبه وجود دارند را باید پر کنید یا می‏گذارید بماند؟
قبادی: من این کار را گذاشته ام برای وقتی که خاطرات تمام شد، دست‌نویسم را بدهم آقای احدی ببیند و بعد من می‌گویم که، اگر این چند تا مورد را اضافه کنید، یا اگر مطلب دیگری برای گفتن دارید، کار بهتری درمی‏آید، یا اگر خودش مطلب جدیدی دارد بخواهد اضافه کند، به کار اضافه کنیم.
ولی این که غلو کرده باشد، من نمی‏گویم آقای احدی غلو کرده، ولی گاهی تحت تأثیر احساسات است. ولی این نگاه غالب را ما در همة کتاب‌هایی که خاطرات شفاهی هستند، داریم. کسی که در مورد وقایعی صحبت می‏کند، قاعدتاً خودش محور است. حالا ممکن است یک جایی اغراق هم کرده باشد، یک جایی هم، نه، واقعاً عین واقعیت را گفته باشد.

کمال‌الدین: یعنی همة اغراق‌ها ناخواسته‌اند، آن قدر آن شرایط تأثیر داشته که راوی طور دیگری تعریف کند؟
قبادی: نه، من به این قائل نیستم که همة اغراق‌ها ناخواسته است.

کریمی: فاصلة زمانی هم هست، وقتی یک حادثه را با فاصله به آن نگاه کنید، درک‌تان با آن چیزی که در زمان حادثه رخ داده فرق می‏کند.
قبادی: دقیقاً. یک جاهایی حس من این است. شاید الان به طور مشخص نتوانم شاهد مثال بیاورم، ولی یک جاهایی حس من این است که آقای احدی وقایع آن روز را با تجربیات امروزش دارد به من منتقل می‏کند.

کریمی: به زبان امروز؟
قبادی : بله به زبان امروز می‏گوید. شاید نتوانم برای این مسئله شاهد مثال دقیقی بیاورم، ولی حسم این را می‏گوید، به عنوان کسی که دو تا کتاب در مورد خاطرات اسرا خوانده، حسم این است که این حالت را دارد.

کریمی:مصاحبه‌‌ها چند سال بعد از آزادی ایشان انجام شده است؟
قبادی : مصاحبه‌‌ها تقریباً 11 یا 12 سال بعد از آزادی ایشان انجام شد.

کریمی: سال 80.
قبادی: حدوداً 80 یا 81 انجام شده.

کریمی: و 8-7 سال بعد شما روی آنها کار کردید.
قبادی : بله، 8-9 سال بعد.

کریمی : در این دوره 20 ساله، مفاهیم  یا ذهنیت آدم‌ها درباره بعضی چیز‌ها با گذشت زمان، تغییر فضای سیاسی یا اجتماعی تغییر کرده، مثلاً یک مناسبت، یک حادثه، یک اردوگاه، یک مکان خاص، یک منطقه؛ نگاهی که مخاطب‌‌ها در سال 67 درباره‌ آنها داشتند با آن چیزی که سال 77 داشتند یا با آن که سال 87 داشتند تغییر کرده، آیا در کتاب به این نکته رسیده‌اید؟
قبادی : اگر بخواهیم قضیه را در فضای سیاسی ببینیم، حس من این است که حداقل در این کار خیلی این جوری نبوده است. به خاطر این که اسارت یک مختصات جغرافیایی و زمانی و مکانی خاصی داشته، و به خاطر همین شاید خیلی درگیر فضا‌های داخل کشور نیستیم. در این کار آن چنان نمی‌توانیم مفاهیم امروز را بر وقایع آن روز بار کنیم.

کریمی : واضح‌تر بیان می‌کنم. مثلاً زمانی که صدام در عراق حکومت می‌کرد، مردم تکریت در مورد اردوگاهی که در آن شهر بود احساس‌شان این بود که اینجا نماد قدرت ماست، ما ایرانی‌‌ها را اینجا اسیر کرده‌ایم. وقتی صدام سقوط می‏کند، مفهوم اردوگاه چه می‏شود؟ آیا یادگار دیکتاتوری است که سقوط کرده و دیگر متروک شده؛ آیا حالا که آمریکایی‌‌ها آمده اند، دیدگاه دیگری درباره‌اش هست؟
قبادی : خیر، در این کار چنین چیزی دیده نمی‌شود. راوی در همان فضا دارد صحبت می‏کند.

کریمی : الان شما یک اشار‌های کردید که راوی چیز‌هایی با نگاه الان خود می‏گوید.
قبادی : بله. اما نه به آن معنی که در فضای آن دوران نباشد. نگاهش همان نگاه است. یعنی تکریت به همان اندازه برایش تلخ است. اما وقتی آنها را بیان می‌کند، به نوعی عنوان بندی می‌کند. برای کار‌هایی که انجام داده نامی‌می‌گذارد.

کریمی : آیا ملاحظاتی را برای امروز در نظر می‌گیرد؟ آیا خودسانسوری می‏کند؟
قبادی : سخت شد. نمی‏گویم خودسانسوری می‏کند. چون او در آن مقطع نسبت به وقایع سیاسی دید خاصی نداشته است. چون مسائل دیگری در نظر داشته است. ما گاهی منافع سیاسی و اقتصادی‌ امروز خود را می‌بینیم و می‌آییم برخی مطالب خود را سانسور و بیان نمی‌کنیم، یا درباره برخی چیز‌ها غلو می‌کنیم. من نمی‏گویم که احدی خودسانسوری داشته، نه. ولی گاه به زبان امروز و تجربیات امروز حرف زده است. اگر بخواهم مثال بزنم، مثلاً ایشان می‌گوید: «ما برای مقابله با کار‌هایی که عراقی‌ها برای تخریب روح و روان و حتی جسم ما می‌کردند سه جور برنامه داشتیم؛ پیشگیرانه، مسکّن و تقویتی.» برداشت من این است که این برنامه ‌ها بوده است و انجام هم می‌شده است، ولی نه با این نام‌ها. از این جهت است که می‌گویم برخی وقایع را با تجربیات امروز و یا ادبیات امروز بیان می‌کند.

کمال‌الدین : فکر می‌کنید کتاب چه زمانی منتشر شود؟ با توجه به این که راوی باید بخواند و  کسری‌‌ها اصلاح شوند و... آیا تا آخر امسال منتشر خواهد شد؟
قبادی : من امیدوارم تا آخر امسال منتشر شود. اگر این اتفاق بیافتد، خیلی خوب است. شما هم می‌دانید وقتی کار از دست ما خارج می‌شود  و برای حروف‌چینی، فهرست اعلام و غیره ارسال می‌شود دیگر خیلی قابل پیش بینی نیست، خصوصاً در انتشارات.

کمال‌الدین : اگر بدقولی نشود، و کار تدوین آن به اتمام  برسد، آیا فکر می‌کنید تا آخر امسال آماده شود؟
قبادی : بله، امیدوارم که چنین اتفاقی بیافتد.

کریمی : یک سؤال دیگر از دید خودم می‌پرسم؛ فکر می‌کنید این کتاب ارزش ترجمه دارد؟
قبادی : (سکوت) وا... تا حالا به آن فکر نکرده‌ام؛ واقعاً.

کمال‌الدین : این از آن سکوت‌‌هاست که باید تصویرش را داشته باشیم.

کریمی : این را پرسیدم چون معمولاً نویسنده‌‌ها وقتی دارند کار می‌کنند، به این توجه ندارند که آیا روزی آنچه من می‌نویسم، برای یک آمریکایی، یک اروپایی، یا برای یک چینی هم خواندنی است؟
قبادی : چرا، ارزش دارد.

کمال‌الدین : چرا؟
قبادی : می‌گویم که چرا، ارزش دارد. یک شاهد مثال از کتاب می‌آورم؛ آقای احدی یا خیلی از آزاده‌‌های دیگر وقتی در مورد تشکیلات فرهنگی در اردوگاه صحبت می‌کنند،  این فضا را از دید سازمان صلیب سرخ جهانی مطرح می‏کنند. مثلاً احدی می‏گوید: «مأموران سازمان صلیب سرخ به ما می‌گفتند با توجه به رفتار شما در اردوگاه‌‌ها، جا دارد که قوانین بین‌المللی یک بار دیگر بازخوانی شود.» این چیزی است که آقای احدی از یکی از اعضای سازمان صلیب سرخ جهانی نقل می‏کند. یا در جای دیگر به نقل یکی از همان اعضای سازمان صلیب سرخ جهانی می‏گوید: «به ما گفتند وقتی ما از طبقة بالا به شما در محوطة اردوگاه نگاه می‌کنیم، حس می‌کنیم که مثل ساعت هستید. هر کسی کار مشخص و منظمی دارد که  انجام می‌دهد.» این خیلی جالب است.

کریمی : یعنی یک سیستم در آنجا داشته کار می‌کرده است.
قبادی : یک سیستم داشته آنجا کار می‌کرده و جالب است که سیستمی که دور از چشم عراقی‌‌هاست. تشکیلات فرهنگی دارند، تئاتر دارند، سرود دارند، ورزش دارند، آن هم نه ورزش و نرمش عادی؛ ورزش رزمی دارند.

کریمی : آیا آزادگان در آن تشکیلات فرهنگی تغذیة فکری می‌شدند؟
قبادی : بله به طور نظام مند تغذیة فکری می‌شدند. آقای احدی در جایی می‏گوید: «ما یک تیم داشتیم. اعضای آن تیم 5-4 نفربود. هر کدام با 10 نفر در ارتباط بودند و می‌رفتند اردوگاه را ارزیابی می‌کردند تا ببینند فضای اردوگاه چه طور است و بر اساس آن ارزیابی، ما برنامه‌ریزی می‌کردیم. ما سه نوع برنامه‌ریزی در اردوگاه‌مان داشتیم. برنامه‌‌های درازمدت، کوتاه‌مدت و میان‌مدت. وقتی برنامه‌مان را اجرا می‌کردیم، باز این تیم می‌رفت، ارزیابی می‌کرد ببیند آیا از کاری که انجام داده‌ایم، نتیجه دلخواه را گرفته ایم یا نه. می‌رفتیم و می‌نشستیم کنار آن اسیر و می‌گفتیم: خب چه خبر؟ اگر آن لحظه او احساس رضایت می‌کرد و می‌گفت خدا را شکر، الحمدالله! احساس می‌کردیم که توانسته‌ایم موفق بشویم و برنامه‌مان جواب داده است. ولی وقتی می‌نشست و غم‌بَرَک بغل می‌کرد و یاد بدهکاری‌‌هایش بود و یاد زن و بچه‌اش بود و روحیه‌اش خراب بود، می‌فهمیدیم که موفق نبوده‌ایم، و باید یک کار دیگر انجام بدهیم.

کریمی : با ادبیات جنگ آمریکایی‌‌ها تا حدودی آشنا هستید، آمریکایی‌‌ها بیشتر از هر کشوری در دنیا جنگ دارند، یعنی از زمان جنگ جهانی اول به بعد، تقریباً ارتش آمریکا همیشه در حال درگیری بوده است و جالب این است که در این جنگ‌‌ها شکست‌های سنگین هم هست مثل ویتنام، کوبا، و جا‌های دیگر، ولی یک مهارتی دارند، از دل این شکست‌‌ها قهرمآنهایی مثل رِمبو درمی‌آورند. در ادبیات ما، در ادبیات جنگ ما نویسنده‌‌های ما تا چه حد به این سمت حرکت کرده‌اند، یا اصلاً بنا دارند به این سمت حرکت کنند یا نه؟
قبادی : تجربه من این را نمی‌گوید.

کریمی : می‌خواهم بگویم با توجه به این که جنگ‌ ما یک جنگ دفاعی و میهنی است، در این راستا چه کرده ایم.
قبادی : می‌دانم از چه می‌خواهید بگویید. من حس می‌کنم در این باره خیلی موفق نبوده‌ایم.

کریمی : اساساً در این باره فکر می‌شود؟ آیا کسی چنین ذهنیتی دارد؟
قبادی : تا جایی که من می‌دانم خیر.

کمال‌الدین : ممکن است همین الان جرقه‌ای در ذهن شما بخورد؟
قبادی : در ذهن من از این موضوعات زیاد است، نمی‏گویم بقیه ندارند؛ حتماً دارند ولی هنوز ظهور و بروز پیدا نکرده است. مثلاً ما پیوسته در مورد شهید همت حرف می‌زنیم، ولی هنوز هیچ کاری درباره او نکرده‌ایم.

کمال‌الدین : اما او دیگر یک اسطوره شده است...
قبادی : کو؟ زمانی او اسطوره می‏شود، و در چشم می‌آید که به نحوی تأثیرگذار باشد.

کمال‌الدین : دستِ کم او اسطور‌های است که نویسنده‌‌های جنگ می‌شناسند.
قبادی : خوب، این چه فایده دارد؟ این که دیگر هنر نیست. مثلا تلویزیون در مورد اسارت فیلم می‌سازد و پخش می‌کند: تخت‌‌های آنکارد شده با پتو‌های سفید، آشپزخانه مرتب، تا سقف آن کاشی است، دیگ می‌شویند، دیگ می‌آورند، و... خوب این اصلاً غیر واقعی است. اردوگاه این طور نیست؛ آیا واقعاً اسارت این طور بود؟ پس خاطرات آزادگان چه می‌گوید. آیا خلاف واقع می‌گویند. این خبر‌ها نیست، من نمی‏گویم آنجا هر...

کریمی : منظور شما این است که اردوگاه یعنی بوی تعفن، بوی خون، و چیز‌هایی از این دست؟
قبادی : نمی‏گویم بوی خون، یا تعفن؛ یا نمی‏گویم که هر روز آنها را به خط می‌کردند و یک فصل کتک‌ می‌زدند. نه، واقعیت امر این طوری نیست.
این طور نبوده که هر روز عراقی‌‌ها آنها را می‌زدند، و یا هر روز آنها آشوب می‌کردند، درگیر بوده‌اند. شاید در یک دورة خاصی و مقاطعی این طور بوده، ولی زندگی عادی‌ هم بوده است. اما نه با این مختصاتی که تلویزیون نشان می‏دهد. خاطرم  هست در محله ما یکنفر تازه از اسارت آمده بود. جالب اینجاست که برایش مراسم چهلم هم گرفته بودند. بعد‌ها فهمیده بودند که او اسیر شده و کشته نشده است. او را پیش دکتر بردند. دکتر به او گفت که باید تا مثلاً شش ماه فقط مایعات رقیق مصرف کند تا  معد‌ه‌اش به حالت عادی برگردد و بتواند غذا بخورد! این طور نبود، که در تلویزیون نشان می‌دهند. همه سر حال و شاداب، تخت‌‌های آنکارد شده با ملحفه‌‌های سفید و...اصلاً تختی در کار نبود تا بر آن تخت بخوابند، دیگ و دیگ‌بر هم نمی‏گویم نبود، بود، ولی نه این طور. اگر به آنها بگویید در خاطرت آزادگان آمده است که از روزی که اسیر شده اند تا روزی که بازگردند، صبحانه آش شوربا بوده، شام یک لقمه برنج بلغور به آنها می‌دادنده اند و نان شان هم نان‌های سنبون عراقی بوده است.
من همت را مثال زدم که شاخص‌ترینش است.  به فرض بخواهیم یک رمبو داشته باشیم، یا همت را یکی مثل او قلمداد کنیم؛ چی کار کرده‌ایم برای همت؟ اگر شما بگردید می‌توانید یک زندگی‌نامه، یک کتاب در مورد همت پیدا بکنید که واقعاً همت را ترسیم کرده باشد؛ فکرش را، نظرش را، نگاهش را، زندگی‌اش را، خانواد‌هاش را و...؟ نه، چنین نیست.

کریمی : در واقع پشت این سؤال این موضوع نهفته است که چرا کتاب‌‌های ادبیات جنگ ما جهانی نمی‌شوند؟
قبادی : برای این که ما جهانی نمی‌نویسیم. برای این که ما مخاطب‌مان را، به هر دلیلی نمی‌شناسیم یا اهمیتی برای او قائل نیستیم.... یعنی به آن کاربرد‌هایی که آن طرف دنیا نشسته اند و برایش می‌نویسند، و آن نوشته تبدیل می‏شود به رمبویی که من در این طرف دنیا می‌بینم، و مقهورش می‌شوم، نگاه نمی‌کنم،‌ مثل آنها جهانی نگاه نمی‌کنم.

کریمی : آیا این به دیدگاه‌‌های نویسنده‌‌های ما باز می‌گردد یا به ابزار‌هایی که استفاده می‌کنند؟
قبادی : در هر دو ضعف داریم. و هم این که ما نویسند‌های نداریم که کلان فکر کند و جهانی فکر کند و هم ابزار لازم را نداریم.

کریمی : ولی شاید این نیاز مردم باشد. مثلاً فکر کنید کتابی مثل «داستان دو شهر» چارلز دیکنز یا «جنگ و صلح» تولستوی را مثال بارز می‌دانند. این ‌ها در ژانر ادبیات جنگ هستند ولی جهانی‌اند. و رفته‌رفته به اسطورة ادبیات تبدیل می‌شوند. اکنون 20 سال از جنگ گذشته است و هنوز هیچ کار فاخری در این ابعاد نداریم.

کمال‌الدین : شاید نمی‌خواهیم اثر برگرفته تاریخ باشد. می‌خواهیم یک ذره هم دخل و تصرف در واقعه نکنیم.
قبادی : نه، من نمی‏گویم که یک ذره هم دخل و تصرف نکنیم.

کمال‌الدین : نه شما، کلاً شفاهی‌کار‌ها می‌گویند نیاییم تاریخ شفاهی به داستان تبدیل کنیم.  همان چیزی که رخ داده باید گفته شود.
قبادی : آخر، وظیفة پژوهشگر تاریخ نیست که بخواهد رمان منتشر کند.

کمال‌الدین : یعنی شأن اثر رعایت نمی‌شود؟
قبادی : نه، من نمی‏گویم رمان کار سبکی است. خیر. بسیار هم کار ارزشمندی است. بدون شک اگر تولستوی آن کتاب را نمی‌نوشت، این جایگاه را پیدا نمی‌کرد. آن کتاب این قدر شهره نمی‏شد. به هر حال او بر اساس یک وقایعی که اتفاق افتاده این کتاب را نوشته است.

کریمی : یعنی برداشت تاریخی داشته است؟
قبادی : برداشت تاریخی داشته است، ولی این معنی‌اش این نیست که الزاماً هر دو تا کار را یک نفر انجام بدهد. من نوعی در مقام پژوهشگر این کار را انجام می‏دهم، آقای کریمی در مقام نویسنده بیاید و از این فضا استفاده کند. برای نمونه‌ همین برنامه‌هایی که از تلویزیون نمایش داده می‌شود، اولش یک متن است. این متن را چه کسی نوشته است. کسی که نوشته مطمئناً هیچ درکی از اسارات نداشته است. آقای احدی می‏گوید: «در جایی سخنرانی می‌کردم، کسی برگشت و به من گفت یعنی به شما آب یخ نمی‌دادند؟! من مانده بودم چه جوابی به او بدهم. بعضی وقت‌‌ها 24 ساعت، 48 ساعت آب را روی ما می‌بستند.» احدی می‏گوید: «در تابستآنها پنکه نبود که خنک کند. زیرپوش‌مان را درمی‌آوردیم عرقش را می‌چلاندیم و دوباره می‌پوشیدیم. مشخص است کسی که آن متن یا سناریو را نوشته است واقعاً درکی از اسارت نداشته است.

کریمی : یک سؤال دیگر هم دارم. برداشت شما از ادبیات جنگ ما چیست؟ آیا ترویج جنگ است یا ضد جنگ؟
قبادی : سؤال‌ سختی است، چون تعریف ما از جنگ یعنی دفاع.

کریمی : فرض کنید 10 سال دیگر پسرت بخواهد برود به جنگ.  به او چه می‌گویید؟ جنگیدن خوب است یا بد؟
قبادی : اگر یک روز پسرم بخواهد برود سربازی و از من بپرسد جنگیدن خوب است یا بد، برایش توضیح می‌دهم که جنگیدن برای چیست. یک وقت هست ما می‌خواهیم جایی را فتح کنیم، و یک وقت هست ما می‌خواهیم از حریم‌مان دفاع کنیم. من برای این دو تا یک خط مرزی قائلم، من معتقدم که بخش قابل توجهی از جنگ 8 سالة ما دفاع از حریم‌مان بود. در واقع، اگر یک جایی را هم ما به تعبیری حمله کردیم و فتح کردیم، بدون شک برای حفظ آن حریم‌‌ها بوده است. من قائل به جنگ به معنای هر جنگی نیستم. من درباره چند سال جنگ و در امتداد آن دورة اسارت، قائل به دفاع از حریم هستم.

کریمی : پس به تعبیری ادبیات جنگ ما در هیچ کدام از این دو قالب قرار نمی‌گیرد. یعنی نه می‌گویید اصلاًَ جنگ نباشد، و نه می‌خواهید جنگ را ترویج کنید. می‌گویید اگر دفاع نیاز بود، حتماً باید جنگید. درست است؟
قبادی : بله. من قائل به این نیستم که جنگ کنیم، نه. ما اگر وارد جنگ شدیم، نه به خاطر خود جنگ بود، بلکه به خاطر دفاع از حریم خودمان بود.

کریمی : ما دو نوع نگاه در حوزة ادبیات جنگ می‌بینیم. یک بخش نویسنده‌‌هایی هستند که در اینجا کار می‌کنند، مثل مراکزی مثل ما و با یک نگاه ایدئولوژیک، و بعضی‌‌ها دارند با نگاه سکولار به موضوع نگاه می‌کنند و آنها ضد جنگ را می‌نویسند. یعنی اساس‌ فکر آنها بر این است که اساساً جنگ غلط است، به هر دلیلی و در هر شرایطی.
قبادی : خوب این که نمی‏شود. اساساً معقول نیست. شهریور 59 عراق به ایران حمله کرده است. حالا با این مسأله باید چه کرد؟ باید بشینی تا عراق بیاید تمام سرزمینت را بگیرد ؟ به هر حال باید حرکتی کرد. این حرف معقول نیست. نه، من قائل به این مفهوم نیستم. البته همان جنگ یا دفاع نیز در پس خود تبعاتی دارد که گریبان همه را می‌گیرد و ما کمتر از آن صحبت کرد‌هایم هرچند که تلقی من این است که هر چند از این اتفاق فاصله بگیریم نگاهمان به این مقوله تفاوت خواهد کرد؛ یعنی سعی خواهد شد که در بخشی از ادبیات و تاریخ‌مان به ترویج ضدیت با جنگ بپردازیم.

کمال‌الدین : درباره عنوان اثر فکری کرده‌اید؟
قبادی : نه، یعنی فکر کردم ولی به نتیجه نرسیدم. در این سه چهار تجربه ای که پشت سر گذاشته ام، فقط یک کتاب بوده که اسم خاصی داشته است. بقیة کتاب‌‌ها یک اسم مشخص داشته است مثل «روزشمار 15 خرداد»، «خاطرات آیت‌الله...»، فقط «پاسیاد» بود که کار متفاوتی بود. واقعاً درباره این کار هنوز نمی‌دانم.

کمال‌الدین : با توجه به این که می‌فرمایید این اثر هم کار متفاوتی است، آیا نمادی، یا نشان شاخصی در کتاب نیست که مبنای یک عنوان متفاوت باشد؟
قبادی : بله، حتماً باید داشته باشد. به هر حال اسم کتاب با محتوای کتاب باید هم‌خوانی داشته باشد. ولی درباره این که دقیقاً چه اسمی را انتخاب کنم  به یک نتیجة مشخص نرسیده ام.

کمال‌الدین : چیزی در لابه‌لای صفحات کتاب نظرتان را جلب نکرده است؟
قبادی : چرا. چند تا مطلب بوده که مرا جذب کرده است. ولی یک چیز دیگر هم هست و آن این که من در این کار تدوین‌گر هستم. راوی و صاحب خاطره کس دیگری است. باید ببینم او چه پیشن‌هاد   می‏کند؟ به نظرم اول باید نظر او را پرسید. من نهایتاً می‌توانم به او مشورت بدهم.

کمال‌الدین : گمان می‌کنید که او یک نام جنگی می گذارد؟
قبادی : اگر چیزی بینابین باشد خیلی بهتر و جالب‌تر است.

کمال‌الدین : بسیار خوب خیلی اذیت‌ شدید، باید ببخشید. از وقتی که به ما دادید ممنونیم.
قبادی : نه. گفتگوی جالب بود. آقای کریمی‌تلنگر‌هایی به من زد که البته قبلاً هم خورده بودم، ولی هنوز فرصت فکر کردن جدّی درباره شان را پیدا نکرده بودم.

پایان