گفت‌وگو با مینو خانی درباره کتاب «از جنگ تا دفاع مقدس»

مصاحبه‌هایی که حرف‌های امروزند

شناخت تاریخ نزدیک با تاریخ شفاهی

تنظیم: مریم اسدی جعفری

14 آبان 1398

کتاب «از جنگ تا دفاع مقدس؛ متن و حواشی» شامل بیست گفت‌وگو درباره تاثیرات اجتماعی جنگ و بازتاب آن در آثار هنرمندان که به اهتمام دکتر مینو خانی تدوین شده، به تازگی (آبان 1398) در 221 صفحه، از سوی نشر همای هنر به چاپ رسیده است. این کتاب مصاحبه با حبیب احمدزاده، عمادالدین افروغ، محمود اکرامی‌فر، داوود امیریان، هدایت‌الله بهبودی، ابراهیم حاتمی‌کیا، احمدرضا درویش، احمد دهقان، محمدحسن رجبی، محسن رضایی، رضا رئیسی، فرهاد ساسانی، حسام‌الدین سراج، مرتضی سرهنگی، محمدرضا سنگری، ابراهیم فیاض، عبدالجبار کاکایی، علیرضا کمری، محمدصادق کوشکی و علی‌اکبر ولایتی را در بر دارد. گفت‌وگوی خبرنگاران سایت تاریخ شفاهی ایران با پدیدآور این اثر را در ادامه می‌خوانید.

■

*محتوای کتاب «از جنگ تا دفاع مقدس» چگونه شکل گرفت؟

این کتاب، دربرگیرنده گفت‌وگوهایی است که برای رساله دکترایم انجام دادم. عنوان رساله من «بازتاب‌های جنگ در نقاشی‌ ایران، بعد از سال 1981» یعنی بعد از شروع جنگ تحمیلی عراق علیه ایران است. قرار بر این بود که در رساله به نقاشی‎های ایرانی متاثر از جنگ بپردازم، اما این کار، زیرساخت‌هایی لازم داشت. معلم فرانسوی من، دکتر کریستف بالایی قائل بر این بود که باید نگاهی جامعه‌شناختی به جنگ عراق علیه ایران داشته باشم و بر اساس آن نقاشی‌ها را تجزیه و تحلیل کنم. دلیلش هم این بود که ایشان دو بار و هر بار حدود چهار پنج سال تجربه حضور در ایران را داشت. علاوه بر شناخت عمیق راجع به ادبیات معاصر ایران، ادبیات جنگ ایران و دفتر ادبیات و هنر مقاومت حوزه هنری را می‌شناخت و آثار بسیار زیادی از خاطرات جنگ را خوانده است و حتی در کتابخانه‌اش دارد. برای همین معتقد بود که جنگ برای ایرانی‌ها یک پدیده اجتماعی خاص است. نکته دیگر این بود که اعتقاد داشت هنرمندان ایرانی خیلی آگاهانه به این جنگ و این پدیده اجتماعی می‌پردازند و آن را در آثارشان بازنمایی می‌کنند. پس زیرساخت نقد و بررسی نقاشی‌های جنگ، باید پرداختن به این دو محور می‌بود. بنابراین به من توصیه کرد که حتماً با طیف گسترده‌ای از هنرمندان، نویسندگان، شاعران، سینماگران و حتی فرماندهان جنگ و افرادی که به نوعی درگیر جنگ بوده‌اند، گفت‌وگوهایی صورت گیرد و این دو سوال اساسی با آن‌ها در میان گذاشته شود. خُب، من هم قبل از این که سراغ نقاشی‌های جنگ بروم، سراغ این آدم‌ها رفتم. بنابراین طی سال‌های 1388 و 1389، بیشتر این بیست گفت‌وگو را انجام دادم. یکی دو مصاحبه هم ماند برای سال‌های بعد. مثلاً گفت‌وگو با آقای احمدرضا درویش، سال 1391 انجام گرفت.

*از نتیجه راضی بودید؟

بله، چون دنبال کسانی بودم که به نوعی در رابطه با جنگ کار کرده‌اند و خصوصاً آثار هنری خلق کرده‌اند. موفق شدم با افراد شناخته‌شده‌ای در این زمینه گفت‌وگو کنم و چون می‌خواستم جواب سوال دومم را داشته باشم که چرا هنرمندان به پدیده جنگ می‌پردازند؟ و چرا موضوع جنگ را دستمایه کار هنری‌شان قرار می‌دهند؟ با هنرمندان و نویسندگان شاخص این عرصه گفت‌وگو کردم. البته تئاتری‌ها و گرافیست‌ها در این مجموعه غایبند، ولی با شاعران، نویسندگان، خاطره‌نویسان، سینماگران و حتی آقای حسام‌الدین سراج که در جبهه حضور مستقیم نداشت، ولی به عنوان کسی که موسیقی جنگ در دهه 1360 با ایشان و آقای محسن نفر شکل گرفته، گفت‌وگو کردم. به اضافه این که با برخی از سیاستمداران مثل آقای دکتر علی‌اکبر ولایتی و فرماندهان جنگ همچون آقای محسن رضایی یا آقای دکتر محمدصادق کوشکی، مدرس علوم سیاسی در دانشگاه گفت‌وگو کرده‌ام.

*چطور شد که تصمیم گرفتید مصاحبه‌ها را کتاب کنید؟

از همان روزهایی که در حال انجام مصاحبه‌ها بودم به من توصیه شد که جدی‌تر به این مصاحبه‌ها نگاه کنم. بعد از اتمام تحصیل، فرصتی شد که اقدام لازم برای انتشار آنها را انجام دهم. ابتدا به دو نهاد مرتبط با هنر و ادبیات دفاع مقدس مراجعه کردم که به دلیل همان غیبت هنرمندان تئاتری و گرافیکی قبول نکردند، اما من معتقد بودم و هستم نمی‌شد و نباید گفت‌وگوهای جدیدی به این مجموعه اضافه کرد. چون این گفت‌وگوها در سال‌های 1388 و 1389 صورت گرفته بودند و الان، اضافه کردن آدم‌های جدید به این مجموعه، کار حرفه‌ای نبود، چون وضعیت اجتماعی امروز با ده سال پیش خیلی فرق کرده است. پس مصاحبه‌شوندگان در فضای دیگری قرار دارند و حتما فضای گفت‌وگو خیلی متفاوت می‌شد. ضمن این که به نظرم حتی اگر همین افراد امروز بخواهند راجع به همان سوال‌ها پاسخ دهند، احتمالاً در بعضی موارد پاسخ دیگری خواهند داشت. اما همین مصاحبه‌ها، به نظر چند صاحب‌نظر که با آن‌ها مشورت کردم، یک ویژگی داشتند که بعد از گذشت ده سال هنوز انتشار آن‌ها را لازم نشان می‌داد؛ این که «این حرف‌ها، هنوز تازه است و می‌تواند حرف امروز باشد.» یعنی به درد می‌خورند و انتشار این حرف‌ها خوب و حتی لازم است. در بعضی از گفت‌وگوها، حرف‌هایی مطرح شده که پیش از این، آن افراد بیان نکرده‌اند. به عبارتی، بستر و فرصتی ایجاد کردند که حرف‌های جدیدی گفته شود؛ حرف‌هایی که هنوز به‌روز هستند.

*گفتید که برای رساله دکترا، احساس نیاز کردید تا مقدماتی را بر اساس مصاحبه فراهم آورید. چرا مصاحبه؟ آیا استاد شما پیشنهاد استفاده از این قالب را داد؟ شاید برای مصاحبه‌شوندگان این امکان وجود داشت که پاسخ سوالات شما را به صورت مکتوب بدهند یا مقاله‌ای از خودشان ارائه کنند که به سوالات شما مربوط باشد.

یکی از شیوه‌های انجام یک کار تحقیقی، گفت‌وگو است. در پژوهش‌های دانشگاهی فرانسه، تحقیقات میدانی بسیار مهم است؛ به این معنا که یا گفت‌وگو انجام گیرد یا پرسشنامه طرح شود. چون می‌خواهیم چیزی را که از پیش وجود نداشته تولید کنیم. این وجه مهمی در کار تحقیقاتی است که می‌تواند دستمایه خوبی برای ارتقای یک تحقیق باشد تا بر اساس آن‌ها بتوان به مرحله تولیدِ علم رسید. جست‌وجوهای من نشان داد پاسخ این دو سوال که آیا جنگ در ایران، به یک پدیده اجتماعی تبدیل شده یا نه؟ و چرا هنرمندان، جنگ را دستمایه خلق آثار هنری قرار می‌دهند؟ چیزی نبود که پیش از این در کتاب‌ها نوشته شده باشد. بنابراین نیاز بود که خودم وارد عمل شوم.

در پاسخ به این که افراد، جواب‌ها را در قالب مقاله یا از مطالب از پیش موجودشان ارائه می‌دادند، باید بگویم که این افراد متنی با چنین محورهایی نداشتند. نکته دوم هم این است که همه این افراد، دست‌به‌قلم نیستند. ضمن این که در مصاحبه، اتفاقی رخ می‌دهد که هیچ‌گاه در متن مکتوب اتفاق نمی‌افتد. شاید شخص مورد نظر، دیدگاهش را در متن مکتوب بنویسد، ولی الزاماً نیاز من را در کار تحقیقاتی‌ام برآورده نمی‌کرد. پس مجبور بودم که فُرم مصاحبه را انتخاب کنم. خصوصاً که دانشجوی خارج از کشور بودم و یک پایم ایران و یک پایم فرانسه بود و این که منتظر باشم تا این افراد چنین کاری را برای من انجام دهند، کمی بعید بود. بنابراین در هر مقطعی که در ایران بودم، این گفت‌وگوها را انجام دادم. بخشی از این گفت‌وگوها به اقتضای متن، در رساله دکترا استفاده شد؛ البته نه در شکل گفت‌وگویی و بقیه که حجم قابل توجهی هم داشت، ماند برای فرصتی دیگر مثل امروز.

از طرف دیگر، با توجه به سابقه مطبوعاتی‌ام مطمئن بودم که اولاً نمی‌شود به قول افراد، خیلی امید بست که متنی بنویسند تا به سوال‌های من پاسخ دهند، محقق شدن این کار پیگیری مستمری لازم داشت که برای من میسر نبود. دوم این که اگر دو سوال محوری را برای‌شان می‌فرستادم که در قالب یک متن به من جواب بدهند، هیچ‌وقت آن وجه زنده‌ بودن نظرشان حس نمی‌شد. چون قطعاً آن‌ها به نکاتی اشاره می‌کردند که دوباره سوالاتی را برای من ایجاد می‌کرد، همان چیزی که در گفت‌وگوها وجود دارد. یعنی دو سوال محوری با همه مطرح شد و با هر کس متناسب با تخصص و حوزه کاری، سوال‌های تخصصی‌تری هم طرح شد. یعنی فُرم گفت‌وگویی نتایج بیشتری از آن دو سوال داشت.

*این بیست نفر مصاحبه‌شونده را بر چه اساسی انتخاب کردید؟

دلیل انتخاب، سابقه آنها در حوزه دفاع مقدس بود، با هر رویکردی. خُب با توجه به سابقه اندک مطبوعاتی‌ام در زمینه هنر دفاع مقدس این هنرمندان و نویسندگان را خوب می‌شناختم. پس، از بهترین‌ها و خصوصاً کسانی که تجربه حضور در جنگ و بعد خلق اثر ادبی یا هنری با موضوع مذکور را داشتند، شروع کردم و چون توصیه استادم طیف متنوعی از افراد را در بر می‌گرفت، بنابراین سراغ سیاستمداران، فرماندهان و حتی اساتید دانشگاه هم رفتم. ضمن این که از اول تصمیم نگرفته بودم که بیست نفر باشند. قرار بر این بود افرادی که به نوعی با جنگ در ارتباط بوده‌اند، انتخاب شوند. اما در کار میدانی باید کار را تا جایی ادامه داد که احساس اشباع ‌کنیم یعنی وقتی که به نظر می‌رسد جواب پرسش‌های‌مان را گرفته‌ایم. بنابراین وقتی مصاحبه با بیست نفر انجام شد، احساس کردم به اندازه کافی، نظرات برای پرداختن به آن دو محور را دارم و دیگر مصاحبه‌ها را ادامه ندادم. شاید یکی از دلایلی که اهالی تئاتر و گرافیک در این مجموعه حضور ندارند همین باشد که پاسخ‌ها به اشباع رسید.

*شما در موضوع مورد نظرتان، موفق به مصاحبه با افراد مهمی شده‌اید...

بله. گاهی حتی انجام گفت‌وگو با برخی افرادی که خوب می‌شناسم‌شان، راحت نیست. چون فکر می‌کنند در بستر گفت‌وگو، در معرض گفتن حرف‌ها و مسائلی قرار می‌گیرند که شاید علاقه‌ای به طرح آن‌ها نداشته باشند. اما بر اساس آشنایی قبلی من با بیشتر این افراد و حس نیت‌شان به من و اطمینان‌شان از انعکاس صادقانه گفته‌های‌شان به راحتی موفق به انجام مصاحبه شدم. صداقت، یکی از اصول انجام ثبت خاطره شفاهی و گفت‌وگوست و من اصولاً نهایت تلاشم را می‌کنم که در گفته‌های افراد، دست نبرم. در تمام سال‌های فعالیت مطبوعاتی‌ام همین کار را کردم. حتی تلاش می‌کنم لحن گفتار مصاحبه‌شونده حفظ شود. یعنی در این مجموعه گفت‌وگو، لحن بیان هر شخص حفظ شده است. برای مثال، لحن بیان آقای سرهنگی، با آقای کمری یا آقای درویش، کاملاً متفاوت است و من این ویژگی را حفظ کردم. پس به این امر وفادار ماندم و فقط تلاش کردم جمله‌بندی را درست کنم. نکته دیگر، این بود که چون رساله من در دانشگاهی در فرانسه در حال انجام بود، از نظر بسیاری از افراد اتفاق خوشایندی بود که رساله دکترایی درباره جنگ توسط یک ایرانی که فعالیت او را باور داشتند، انجام می‌شود، بنابراین همکاری خوبی با من کردند تا سند مکتوب معتبری در خصوص دفاع مقدس تهیه شود و بتوانیم بخش اندکی از حرف‌هایی که درون خودمان و در ایران می‌گوییم، به وسیله یک رساله دکترا در جای دیگری در دنیا – حتی اگر شده در کتابخانه‌ای بماند - ماندگار شود. پس این مسئله، مقداری راه من را تسهیل کرد. مثلاً ایجاد قرار مصاحبه با آقای محسن رضایی و آقای ولایتی واقعاً سخت بود که به کمک دوستان مطبوعاتی موفق شدم با آنها هم گفت‌وگو کنم و خوشبختانه وقتی سر مصاحبه رفتم، احساس کردم که چقدر با روی باز حرف می‌زنند و چقدر مشارکت می‌کنند.

*به نظر می‌رسد طیف نویسندگان حضور پررنگ‌تری در این مجموعه دارند؟

دلیلش این است که حتی در جنگ هم نویسندگان، جلوتر از بقیه بودند. می‌دانیم که نویسندگان رویکردی در خلق نماد و نشانه دفاع مقدس داشتند که بعد در سینما و هنرهای تجسمی به‌کار گرفته شد. بنابراین پایه و اساس، همچنان ادبیات و خاطرات بود. این افراد، به واسطه حضور در جبهه‌ها و بعد، خلق اثر، حرف‌های خیلی خوبی داشتند که از نظر من، می‌توانست به ارتقای رساله کمک کند. بنابراین، این اتفاق افتاد که حالا احساس می‌کنیم طیف نویسنده‌ها در کتاب بیشترند، اما موضوع اینجاست که این‌ها، رزمنده – نویسنده بودند، یعنی آن وجه بارز خلق اثر را داشتند. این مصاحبه‌شوندگان کسانی هستند که تجربه حضور در جبهه‌ها را داشته‌اند و حالا خاطره‌نویس، نویسنده یا سینماگر شده‌اند. ابراهیم حاتمی‌کیا می‌گوید، من رفتم بجنگم، دیدم نمی‌توانم اسلحه دست بگیرم، پس سلاح خودم، دوربین را به دست گرفتم. بنابراین طرح سوال دوم با این طیف به جواب می‌رسید که تجربه حضور در جنگ داشتند و آن تجربه، آن‌ها را به سمت خلق اثر، سوق داده بود.

*از این مصاحبه‌ها برای رساله دکترای شما استفاده شده و حالا که آن‌ها را به صورت مستقل و کامل منتشر کرده‌اید، چه مباحثی را به مخاطبان ارائه می‌کنند؟

همان‌طور که گفتم دو سوال محوری داشتم، ولی از هر شخص، سوال‌های خصوصی‌تر و تخصصی‌تری درباره حیطه کاری او هم پرسیدم. مثلاً از آقای احمد دهقان پرسیدم چرا وارد ادبیات جنگ شده؟ از آقای عبدالجبار کاکایی پرسیدم چرا راجع به جنگ، شعر گفته و هنوز هم می‌گوید؟ سال 1381 یا 82 حدود پانصد شهید را از فرودگاه مهرآباد تا میدان انقلاب تشییع کردند. به آن مناسبت آقای کاکایی شعر خیلی خوبی سرود و من یادم است که بر اساس آن شعر، یک یادداشت نوشتم. اگر این‌ سوالات در بستر پژوهش قرار گیرد و پرسیده شود، مطمئنا اگر کسی بخواهد درباره شعر جنگ پژوهش کند، گفته‌های آقای کاکایی در این گفت‌وگو به او کمک خواهد کرد. اگر بخواهند درباره سینمای جنگ کار کنند، حرف‌های آقایان حاتمی‌کیا و درویش، قطعاً کمک خواهد کرد. حتی اگر بخواهند درباره این آدم‌ها کار کنند یا کسی بخواهد راجع به آقای دهقان و روند نویسندگی‌اش کار کند، فکر می‌کنم حرف‌هایی که خودش درباره کار در حوزه جنگ زده، قطعاً به یک محقق دیگر کمک خواهد کرد. ضمن این که بخشی از بستر گفت‌وگوها به سمت خاطره شفاهی رفته و می‌تواند برای تحقیقات آکادمیک استفاده شود و برای روزگار آینده بماند؛ برای افرادی که می‌خواهند آدم‌های این دوره و جامعه کنونی ما را بشناسند.

*پس در گفت‌وگوها به سمت خاطره رفتند...

نه تنها خودشان به این سمت رفتند، بلکه من هم از آن‌ها پرسیدم. به‌جز یک نفر، دیگر مصاحبه‌شونده‌ها به نوعی – حتی در یک دوره گذرا - در جبهه‌ها حضور داشته‌اند. مثلاً آقای حسام‌الدین سراج، در جنگ نبوده، ولی جزو آن آدم‌هایی بوده که مرتب از جبهه‌ها بازدید می‌کردند. حوزه هنری در زمان جنگ، هنرمندان را جمع می‌کرده و امکان بازدید از مناطق جنگی را فراهم می‌آورده است. آن‌ها در فضا قرار می‌گرفتند و متاثر از آن، اثر خلق می‌کردند. یا آقای چلیپا - که گفت‌وگوی ایشان در این مجموعه نیست، چون اصلاً مصاحبه با نقاشان در این کتاب آورده نشده و به‌طور مفصل در رساله دکترا مطرح شده است - می‌گفت هم در این بازدیدها شرکت می‌کردیم و هم در آن روزگار انتهای حیاط حوزه هنری، جایی بود که فرماندهان و رزمنده‌ها می‌آمدند و خاطرات خود را در جمعی دوستانه مطرح می‌کردند. هنرمندان هم بر اساس حرف‌هایی که می‌شنیدند، اثر خلق می‌کردند.

*آیا می‌توان گفت که بخشی از کتاب شما شامل خاطرات این بیست مصاحبه‌شونده هم هست؟

نه همه‌شان. آقای محسن رضایی از خودش نگفته، اما از رزمنده‌ها و فرماندهان کنارش گفته است. یا آقای دکتر علی‌اکبر ولایتی به برخوردهای غربی‌ها و موضع‌گیری بین‌المللی ایران، در زمان وزارت در امور خارجه اشاره دارد.

*آیا این مصاحبه‌ها جنبه‌ای از تاریخ شفاهی جنگ را هم در خود دارند؟

حتماً می‌توانند این وجه را داشته باشند؛ هم راجع به خودِ مصاحبه‌شوندگان و هم راجع به پیرامون‌شان. چون در حوزه کاری خودشان افراد مهمی هستند، پس گفته‌های‌شان جنبه تاریخی هم پیدا می‌کند.

*یک وجه تاریخ شفاهی نیز همین است. یعنی شخص از موقعیت و مشاهدات خودش در آن پدیده تاریخی صحبت می‌کند. وجه دیگر آن، دیالوگ بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده است. این که راوی، تحلیل و برداشت خود از آن شرایط را می‌گوید. فارغ از این که از مشاهدات خود گفته‌اند، تا چه میزان، تحلیل و برداشت‌های آن بیست نفر را در کتاب می‌بینیم؟

یکی از دلایلی که اساتید و دوستان من بر انتشار این مجموعه گفت‌وگو تاکید داشتند، همین وجه بود. هر کدام از این هنرمندان، درباره علت ورود به ادبیات و شعر و هنر جنگ گفتند که یک امر شخصی بود؛ نکاتی که شاید قبلاً هم گفته شده بود، اما درباره این که چرا جنگ، تبدیل به یک پدیده اجتماعی در ایران شده و خلق اثر هنری درباره جنگ، چه تاثیری بر جامعه می‌گذارد؟ کمتر صحبت شده است. این حرف‌ها چیزی نیست که کهنه شود. شاید آقای سرهنگی، قبلاً هم نکات مهمی درباره ادبیات جنگ گفته باشد، اما در این کتاب به صورت خاص این را گفته که ادبیات جنگ یا هر تحلیل و تحقیقی که درباره جنگ صورت می‌گیرد، به روشن شدن وضعیت آن روز ما کمک می‌کند و ما بدون گذشته‌مان نمی‌توانیم حرکت کنیم؛ حداقل گذشته نزدیک ما؛ یعنی همین اتفاقاتی که در طول دهه 1360 در جامعه ایران رخ داده؛ این حرف‌ها خیلی زیاد در این کتاب بیان شده است. همین حرف‌‌ها برای نگاه جدی‌تر به امروزمان هم کمک خواهد کرد. مثلاً وقتی از آقای حبیب احمدزاده پرسیدم، چرا راجع به جنگ می‌نویسد؟ گفت: «من به عنوان نویسنده، مانند کسی هستم که در مسابقه المپیک یک مشعل در دست دارم و باید بدوم و آن را به دست دیگری بدهم. اگر تجربیاتم را با نوشته‌هایم به نسل بعدی منتقل کنم، انگار مشعلم را به دست دیگری داده‌ام. همین که این ادبیات کمک کند، یک تیر کمتر شلیک و یک نفر کمتر کشته شود، به بهبود وضعیت زندگی امروز ما کمک خواهد کرد.» بنابراین وقتی آن دو سوال محوری درباره تبدیل جنگ به یک پدیده اجتماعی و تاثیر آن بر هنر را پرسیدم، هم تجربیات آن آدم‌ها را دربردارد و هم نگاه‌شان به این اتفاق در جامعه را شامل می‌شود. وقتی از یک پدیده اجتماعی حرف می‌زنم، به نوعی از مصاحبه‌شونده می‌خواهم که از بُعد اجتماعی به این قضیه نگاه کند نه صرفا از بُعد شخصی؛ گو این که آدم‌ها راجع به تجربه زیستی‌شان و اثبات تاثیر اجتماعی بر آن هم در این کتاب صحبت ‌کرده‌اند.

*نکته‌ای در ساختار مصاحبه‌های شما دیده می‌شود و این خیلی خوب است؛ زمان و مکان گفت‌وگو را در ابتدای هر مصاحبه آورده‌اید. نکته بعدی، از آنجایی که شما روزنامه‌نگار هستید، توقع می‌رفت تیتری برای هر گفت‌وگو در نظر می‌گرفتید که این کار را نکرده‌اید؛ شاید علت این کار، این باشد که نخواستید هیچ قضاوتی روی گفت‌وگوها داشته باشید. فقط نام هر مصاحبه‌شونده را بالای مصاحبه او آورده‌اید. در واقع به نوعی تیتر گفت‌وگو، نام مصاحبه‌شونده است. عینِ صحبت‌های مصاحبه‌شوندگان را هم به صورت پرسش و پاسخ آورده‌اید. این‌ها وجه تاریخ شفاهی به مصاحبه‌های شما می‌دهند. بنابراین و با توجه به این که به عنوان یک استاد دانشگاه تاریخ هنر تدریس می‌کنید، تعریف‌تان از تاریخ و تاریخ شفاهی را بگویید.

می‌دانید که من نظریه‌پرداز نیستم، اما تلاش می‌کنم آموزه‌هایم در بخش معلمی را به کار بگیرم. این که «تاریخ چراغ راه آینده است» قبل از من گفته شده، بعد از من هم گفته خواهد شد. تاریخ به ما کمک می‌کند که راهِ امروز را بهتر و با ِاشراف بیشتر، پیش ببریم. من برعکس کسانی که راجع به تاریخ حرف می‌زنند، به تاریخِ خیلی دور نگاه ندارم. معتقدم که تاریخ را نباید از دور ببینیم. این حرف را خیلی زیاد در کلاس‌هایم تکرار می‌کنم که خودمان را در امروزمان بشناسیم. همین اندازه که بتوانم، خودم را در جامعه امروزم بشناسم، خوب عمل کرده‌ام، اما این که امروز خودم را بشناسم، به هیچ عنوان قطع ارتباط با گذشته نیست. باید امروزم را در بستر اجتماعی‌، فرهنگی‌ام بشناسم. قطعاً این بستر، من را به یک تاریخ نسبتاً دوری ارجاع می‌دهد که دانستنش ضروری است. ولی فکر می‌کنم اگر قرار باشد به عنوان معلم یا روزنامه‌نگار، کارم را درست انجام دهم، نیازمند دانستن تاریخی هستم که به من و امروز من نزدیک‌تر است. مثلاً باید تاریخ صد یا دویست سال گذشته‌ام را بدانم و تاریخ شفاهی، به شیوه خود، به این شناخت کمک می‌کند.

*پس از نظر شما تاریخ نزدیک مهم‌تر است...

بله. در درس‌های تاریخ هنر و پژوهش هنر، به دانشجویان می‌گویم که حداقل درباره صد سال گذشته خود مطالعه داشته باشند. چون هنوز نکات پنهان زیادی باقی مانده و درباره خیلی چیزها تحقیق نشده است. پس حداقل اگر قرار است وقت و انرژی صرف شود، روی تاریخِ نزدیک کار شود.

*شما برای تاریخ نزدیک، میزانی مشخص کردید. بر این اساس از منظر شما، تاریخ شفاهی مربوط به تاریخ نزدیک است...

قطعاً تاریخ نزدیک است. تاریخ شفاهی یعنی چه؟ من نگاه خودم را می‌گویم که قطعاً با تعاریف علمی شما متخصصان تاریخ شفاهی فاصله دارد. تاریخ شفاهی کمک می‌کند که حرف‌های ثبت نشده و باقی‌مانده در حافظه و خاطره آدم‌ها، مکتوب و ماندگار شود. وقتی دانشجوی من درباره طنز در عکس جنگ کار می‌کرد، به سراغ عکاسانی رفت که عکس‌های‌شان یک وجه طنز داشت. این آدم‌ها هیچ‌وقت راجع به عکس‌های‌شان حرف نزده بودند. اصلاً هیجان‌زده شده بودند که یک دانشجویی پرسیده چرا این عکس شما وجه طنز دارد؟ بعد دانشجو به من می‌گوید که فلان عکاس، حرف‌هایی زده که هیچ‌جایی مطرح یا چاپ نشده است. خاطره شفاهی در ذهن کسی است که آن تجربه‌ را زیسته است و با رفتنش، همه را با خود می‌برد؛ تجربه زیسته فردی که می‌تواند تبدیل به خاطره و دانش جمعی شود. بنابراین خاطره شفاهی، آنچه که زیسته شده را ماندگار خواهد کرد؛ چه درباره جنگ باشد، چه هر موضوع دیگری. چه چیزی تاریخ را می‌سازد؟ ما چطور طی سال‌ها راجع به دوره ساسانی یا هخامنشی شناخت پیدا کردیم؟ بر اساس هنر و آثار به‌جا مانده‌شان. این آثار کمک کرد بفهمیم آنها چطور زندگی کرده‌اند. حالا آیندگان ما را چگونه خواهند شناخت؟ چهار پنج دهه بعد، امروز جامعه ایران چگونه شناخته می‌شود؟ وقتی چند دهه بعد، مورخان می‌خواهند راجع به ایران دهه‌های 70-1360 بنویسند، به سراغ آثار به‌جا مانده و خصوصاً تحقیق‌های دانشگاهی می‌روند و بین این تحقیقات، کدام را انتخاب می‌کنند؟ این که محققی مجموعه آثاری را از منظر خودش تحلیل کرده باشد، برای مورخان بعدی محل اعتناست یا این که یک هنرمند خودش درباره آثارش حرف زده و جایی مکتوب شده است؟ کدام محل اعتنا می‌شود؟ قطعاً آن که خود هنرمند راجع به اثرش حرف زده است. نکته مهم دیگر این است که اگر هنرمندی فوت کند، دیگر نمی‌فهمیم چرا و چگونه و با چه هدفی آثاری را خلق کرده و چه چیزی در ذهنش بوده است. پس تا هنرمندی زنده است، باید فوری به سراغش رفت و زیسته‌اش را ثبت کرد. حداقل اگر نخواهیم زیسته خصوصی‌اش را بگیریم، زیسته حرفه‌ای‌اش را نیاز داریم. این را فارغ از بحث جنگ می‌گویم. ثبت تجربه زیسته افراد مهم و مؤثر اعم از هنرمند یا سیاستمدار یا... کمک می‌کند بهتر زندگی کنیم و برای آیندگان منابع معتبری برای شناخت خود باقی بگذاریم.