«تاریخ شفاهی» و «نقاشی قهوه‌خانه» به روایت محسن کاظمی

تاریخ شفاهی، حاصل سند پُرسا و سند گویاست

مریم اسدی جعفری

10 مهر 1398

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نهمین قسمت از برنامه «شب روایت» سه‌شنبه ۲۶ شهریور 1398 با حضور محسن کاظمی، پژوهشگر تاریخ شفاهی و مصاحبه‌گر و نویسنده کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» از شبکه چهار سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شد. مهدی صالحی، در این برنامه، سوالاتی درباره مقوله تاریخ شفاهی و سیر پژوهش و تدوین کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» پرسید. در ادامه، مشروح پاسخ‌های محسن کاظمی را می‌خوانید.

*این روزها نام تاریخ شفاهی، خیلی به گوش ما می‌رسد. این تاریخ شفاهی چیست؟

می‌شود گفت که از هر گوشه‌ای صدای تاریخ شفاهی برخاسته. یک ژانر جذاب که این امکان را می‌دهد که تاریخ‌نگاری، فقط در یَد و قبضِ نخبگان نماند و توده‌های مردم بتوانند تاریخ خودشان را ضبط و ثبت کنند. می‌توان گفت که یک تاریخ‌نگاری عمومی است و امروزه از این سطح هم فراتر رفته و وارد شئون مختلف علوم انسانی شده که اگر لازم شد، بیشتر شرح خواهم داد. تاریخ شفاهی با خاطر و ذهن و ایده‌ها و شنیده‌ها و بوییده‌ها ارتباط دارد. همه آن چیزهایی که می‌توانیم بگوییم، درون‌ریخت‌های ذهنی است و شکل ِتولیدی و برون‌ریختِ آن، تاریخ شفاهی است. البته نباید آن را با خاطرات و خاطره‌نگاری اشتباه گرفت. گرچه وجه مشترک بسیاری دارند. اما خاطره‌نگاری، خودش را به ادبیات نزدیک می‌کند، تاریخ شفاهی خودش را به تاریخ نزدیک می‌کند. در تاریخ شفاهی اعتبارسنجی و پژوهش، منزلت خیلی بالایی دارد اما در خاطره‌گویی این‌طور نیست. در خاطره‌گویی، فضای مونولوگ داریم، اما در تاریخ شفاهی فضای دیالوگ داریم و مراتب دیگری هم می‌توان برای آن شمرد که حَسَب برنامه شما توضیح خواهم داد.

*می‌توانیم این‌طور نتیجه بگیریم که تاریخ شفاهی، یک نوع برون کشیدن وقایع اجتماعی از دل توده‌های مردم است و دل نسپردن به نظریه‌هایی که می‌خواهند خودشان را به تاریخ غالب کنند؟

تاریخ شفاهی در اصل یک تاریخ‌نگاری دموکراتیک است. در یک زمانی گفته می‌شد که تاریخ‌ را سلاطین و شاهان و درباریان می‌نوشتند، اما امروز تاریخ، اجتماعی شده و مردم خودشان می‌توانند تریبون داشته باشند و صحبت کنند. تاریخ شفاهی، تاریخ طبقات ساکت جامعه است. منتها باید خیلی از آن مراقبت به عمل بیاید تا در مسیر درست پیش برود.

*مسیر درست آن چیست؟

من یک‌سری شاخصه‌ها برای آن شمردم. حتماً باید آنچه که برآیند تاریخ شفاهی است، از یک فرآیند پیچیده عبور بکند. فرآیند پیچیده‌اش این است که حتماً مصاحبه‌گر آن، یک مصاحبه‌گر فعال و خلاق باشد. مصاحبه‌گر آن باید در اصل، خودش یک سند پُرسا باشد و به این توجه کند با چه کسی طرف هست. او سند گویاست. یعنی حاصل یک سند پُرسا و یک سند گویا در انتها، یک سند مکتوب، یعنی تاریخ شفاهی است. باید در نظر داشت که بدون تحقیق و بدون شناخت، وارد حوزه مصاحبه تاریخ شفاهی نشد. باید برای هر روایتی که از راوی شنیده می‌شود – به‌خصوص روایت‌هایی که مشکوک هستند- حتماً اعتبارسنجی در نظر گرفته شود. روایی و اعتبار و پایایی این کارها باید سنجیده شود و در نهایت، کارکردهای تاریخ شفاهی را باید مدنظر داشت. قرار است از این مطلب، کجا و چه استفاده‌ای صورت بگیرد؟ امروزه فقط روش و پژوهش تاریخ شفاهی، در نگارش تاریخ نیست که به درد می‌خورد. در خیلی از حوزه‌های علوم انسانی، در حوزه‌های جامعه‌شناسی و به‌خصوص مردم‌شناسی ورود کرده است. محققان و پژوهشگران ما می‌توانند از تاریخ شفاهی، به عنوان یک روش تحقیق کیفی استفاده کنند و به هدف و فرضیه خودشان بپردازند.

*شما به «دقت» اشاره کردید. به روایی روایت‌های تاریخ شفاهی که باید حتماً سنجیده شود. در این بین، اشاره‌ای کردید که محقق و پژوهشگر باید تمام روایت‌های موجود را اول بررسی کند و وارد میدان یا وارد مصاحبه شود. چقدر آن روایت‌های پیشین، ذهن محقق را شکل می‌دهند و چه امیدی هست که محقق، با ذهن شکل‌یافته وارد میدان نشود؟

نمی‌شود که واقعاً این را تعیین کرد. ما باید میدان تحقیق برای خودمان تعریف کنیم. باید جامعه آماری‌مان مشخص باشد. وگرنه این، حد یَقَف نمی‌تواند داشته باشد. شما در یک حادثه طبیعی که می‌توانیم تاریخ شفاهی را به سمت آن ببریم، چقدر می‌توانید درباره این موضوع تاریخ‌نگاری و مردم‌نگاری کنید و مسائل انسانی را دنبال کنید. ولی باید حتماً برای خودتان میدان تحقیق مشخصی داشته باشید و تا جایی بروید، بپرسید و تحقیق کنید که کفایت تحقیق، اعلام شود. حالا بعضی مواقع، با تواتر هم این اتفاق می‌افتد که این را از قدیم هم داشتیم و در موضوع حدیث هم وجود دارد. گاهی وقت‌ها اعتبار ما فقط با روایت‌ها اتفاق نمی‌افتد. خیلی وقت‌ها باید به سراغ اسناد مکتوب هم رفت. می‌شود گفت که تاریخ شفاهی به خودی خود، شاید به کار تاریخ‌نگاری نیاید. فکر می‌کنم تاریخ‌نگاری شفاهی در خدمت خودِ تاریخ‌نگاری استفاده می‌شود و یا حفره‌ها، کمبودها، کاستی‌ها و نواقص تاریخ‌نگاری مکتوب را بخواهد پُر کند. همه اینها را باید در نظر داشت. آنچه که هست، باید وزانت و وجاهت تاریخی را پیدا کند وگرنه کار، به سمت خاطره‌نگاری شفاهی می‌رود.

*بی‌گمان در دنیای امروز، رسانه‌های جدید و اصحاب قدرت، برای شکل دادن و جهت دادن به تاریخ‌های شفاهی دست و پای زیادی می‌زنند. یک محقق چطور می‌تواند در برابر اینها راه خودش را پیدا کند؟

قطعاً تاریخ‌نگاری شفاهی، نمی‌تواند خیلی از این آسیب دور باشد. به نظر من اینها را باید به شکل یک شبکه ببینید که در انتها می‌توانند همدیگر را تکمیل کنند و یا نواقص همدیگر را نشان بدهند. اگر ما فقط به یک سلول از این شبکه نگاه کنیم، بله! باخته‌ایم. باید اینها را به شکل یک متن یکپارچه در یک شبکه کامل ببینیم تا تاریخ شفاهی، گویای هدف و منظور ما باشد. البته تاریخ شفاهی، امروزه نه تنها در خارج از کشور، حتی امروز در داخل کشور هم مطمح نظر قدرتمندان است و کانون‌های قدرت هم دارند به این سمت می‌روند که از تاریخ شفاهی، به نفع ایده‌ها و اهداف و مقاصد و منویات خودشان استفاده کنند. وظیفه تاریخ‌نگار شفاهی این است که خودش را از این حیطه‌ها دور کند و سعی کند که تاریخ‌نگاری شفاهی را از کالایی شدن و صنعتی شدن دور نگه دارد و بتواند کل این جریان را در خدمت و برای ساختن فرهنگ مملکت و جامعه‌اش استفاده کند.

*احتمالاً خیلی‌ها بپرسند که این تاریخ شفاهی چه ضرورتی دارد؟ آدم‌ها دارند خاطراتشان را می‌نویسند. رسانه‌ها هم گزارش‌ها و اخبار را منتشر می‌کنند. بعد ناگهان یک پژوهشگری وارد میدان شود و شروع کند با سه چهار نفر مصاحبه کند و گاهی بعد از ده سال، متنی را منتشر کند و بگوید، این تاریخ شفاهی فلان ماجرا یا فلان شخص است.

آنچه که در روزنوشته‌ها و یادداشت‌ها و خاطره‌نگاری‌ها اتفاق می‌افتد، عمدتاً کارکردهای فردی دارد. اما آنچه در تاریخ شفاهی منتشر می‌شود، کارکرد جمعی دارد. خاطره من تا زمانی که قرار است، لذت آن در حد خودم، پسرم و خانواده خودم باقی بماند، یا یک وضعیت نوستالژیک را بین من و گذشته من بخواهد رقم بزند، فقط در حوزه شخصی من باقی مانده. حتماً باید کارکرد اجتماعی پیدا کند و بتواند، یک پله از حوائج اجتماعی‌مان را مرتفع بکند و در انتها ایجاد انباشت و آزادسازی اطلاعات کند. البته رسانه‌ها می‌توانند به مدد تاریخ شفاهی بیایند، کمک کنند و آن را تسریع کنند؛ کما اینکه این اتفاق دارد می‌افتد.

*در کارهایی که امروز به اسم تاریخ شفاهی در کشور منتشر می‌شود، به نظر می‌رسد بعضی از آسیب‌ها وجود دارد. این که روش تحقیق‌ها چگونه است؟ آموزش‌ها چقدر دقیق است؟ چقدر مسیرها و شیوه‌ها مشخص شده و آیا نظریه بر روش، غلبه می‌کند یا روش است که نظریه را به وجود می‌آورد؟ خوب است درباره این نکات هم صحبت کنیم.

در خصوص ایران باید بگویم که ضعف بزرگ شفاهی‌کاران ما، نداشتن نظریه و روش تحقیق صحیح است و ما از این موضوع رنج می‌بریم. کتاب‌های نظری، تقریباً به شکل بومی نگاشته نشده و تجربیات همکاران من که واقعاً گرد تاریخ شفاهی خورده‌اند، تئوریک و نظریه‌سازی نشده تا کسانی که بعداً می‌آیند، بتوانند از آن استقاده کنند. به نظر من، فضای تاریخ‌نگاری شفاهی ما یک فضای خاصی بود. ما پس از پایان جنگ به یک‌باره افتادیم به دامن تاریخ شفاهی. نه این که تاریخ شفاهی انجام نمی‌شد، منتها این‌طور پُررنگ نبود. پایان جنگ این اتفاق را برای ما رقم زد که ما یک دفعه خودمان را در میانه تاریخ شفاهی دیدیم و در اصل، قبل از این که کارهای نظری را انجام دهیم، شکل عملیاتی آن را شروع کردیم. به نظرم به این اصل و قاعده عمل کردیم که راه بیندازیم، بعداً شاید بتوانیم جا بیندازیم و حالا می‌بینیم که هنوز مشکل داریم و جا نمی‌افتد. این است که ما در این مسئله مشکل داریم و فکر می‌کنم که یکی از دلایل آن، این است که دانشگاه‌های ما به این داستان ورود ندارند. دانشگاه‌های ما در قبال تاریخ‌نگاری شفاهی منفعل‌اند. هنوز تاریخ‌نگاری را به شکل تاریخ‌نگاری سنتی و کلاسیک می‌بینند. وارد این گونه‌های جدیدِ پژوهشی نشدند و نیامدند به این سمت بروند و مشکلات تاریخ شفاهی را به لحاظ نظری حل کنند. دانشگاه‌ها مسئولیت خیلی زیادی در قبال این قضیه دارند، اما ساکت‌اند.

*در گفت‌وگوهایی که با اصحاب تاریخ شفاهی و روایت‌گران تاریخ شفاهی برای من پیش آمده بود، از یک نقیصه و کمبود می‌نالیدند و این بود که در گام اول، بعضی از تعاریف مشخص نبود و نمی‌دانستند که الان دارند مستندنگاری می‌کنند، تاریخ‌نگاری می‌کنند و یا دارند مردم‌نگاری می‌کنند. نکته عجیب‌تر بعدی این که هنوز، شیوه‌نامه‌ای برای نگارش و مکتوب کردن متون تاریخ شفاهی و به تعبیری شیوه‌نامه ویرایش تاریخ شفاهی‌ها و روایت‌های شفاهی نداریم. آیا شما هم این دو نقص را می‌پذیرید؟

بعضی از سازمان‌ها و نهادها برای خودشان یک دستینه‌ای را درست کرده‌اند و این کار را دارند انجام می‌دهند که داخلی است. شخصاً هیچ‌وقت تبعیتی از این دستینه‌ها نکردم و نمی‌کنم و ما هم در مجموعه خودمان اصلاً چنین چارچوبی را نداریم. چارچوب ما در این بی‌چارچوبی است. اما واقعاً این یک نقص است. کسانی که علاقه‌مندند و می‌خواهند کار شفاهی انجام دهند، باید از کجا شروع کنند؟ با چه ابزاری پیش بروند و به چه شکلی محصول خودشان را بتوانند به منظر و منظور برسانند؟ هم‌اکنون فکر می‌کنم که سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران، در آستانه چاپ کتابی به قلم خانم پیمانه صالحی است که شاید بتواند بخشی از مشکلات این طیف از دوستان را حل کند و البته باید پذیرفت که تاریخ شفاهی، خیلی چارچوب‌بردار نیست. من می‌توانم بگویم که کار تاریخ شفاهی که من انجام می‌دهم، با کار تاریخ شفاهی که شما انجام می‌دهید یا فرد ثالثی که بخواهد این کار را انجام دهد، قطعاً سه کار متفاوت خواهد بود و نمی‌توانیم خیلی انتظار داشته باشیم که حتماً با یک ابلاغ، بخشنامه یا آیین‌نامه، اینها را محدود کنیم و بگوییم به این شکل عمل بکنند. کلیت داستان، خیلی مهم است. این که واقعاً ما بدانیم که با تاریخ شفاهی، به دنبال چه هستیم و قرار است، چه کاری انجام دهیم. یک مقدار نیاز به کار و تمرین داریم. البته می‌شود گفت که ما مشکلات روش‌شناسی خیلی عمیقی داریم. از این روست که من چند سالی است، روی بحث روش‌شناسی متمرکز شده‌ام و حتی موضوع رساله خودم را هم روش‌شناسی تاریخ شفاهی برداشتم و امیدوارم بتوانم با پرداختن به این موضوع و کمک‌هایی که جناب دکتر مرتضی نورایی می‌کنند، این مشکل را هم مرتفع کنیم.

*شما در کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» یک ملاحظه‌ای داشتید که انتهای کتاب، نقطه کاما باشد. حتی روی جلد هم یک نقطه کاما خورده. یک ملاحظه داشتید که مثلاً گویش آقای دارابی داخل گیومه بیاید. آنجاهایی که به نظرتان جذاب و ارزشمند بوده، باید بیان شود. در واقع شما یک قاعده‌ای گذاشته‌اید. البته احتمال می‌دهم که ویرایشی هم در انتشارات انجام شده باشد. این که مثلاً شیوه دستور خط و املا چه‌جور باشد. از نشانه‌ها چگونه و کجا در تاریخ شفاهی استفاده شود. در نظر بگیریم اگر یک جمله یا واژه‌ای آمد که احتمالاً برای خیلی از مخاطبان آشنا نیست، پانوشت و توضیح بزنید و همین‌طور نکات شیوه‌نامه‌ای در ویرایش اثر. کجا از محاوره استفاده کنیم و چگونه آن را بیان کنیم. آیا اگر گوینده تاریخ شفاهی لهجه داشت، آن لهجه را به کار بگیریم و اگر می‌خواهیم استفاده کنیم، چگونه؟ اگر این شیوه‌نامه سر و شکل بگیرد، دست کم تکلیف بعضی از همکاران ناشر در این حوزه، کمی روشن‌تر می‌شود.

به نظر من باید منتظر همین کتاب سازمان اسناد و کتابخانه ملی باشیم. بیاید بیرون، بخشی از مشکلات ما را حل خواهد کرد. این مواردی که شما دارید مطرح می‌کنید، از دعواهای بسیار اساسی بین بزرگان تاریخ شفاهی است. بعضی اعتقاد دارند، آنچه که در تاریخ شفاهی شنیده می‌شود، باید نعل به نعل منتقل شود. بعضی اعتقاد ندارند و می‌گویند که دستِ مورخ، باز است و می‌تواند یک جاهایی تغییر کند، تغییر بدهد و متن را جذاب و ادبی کند. این که ما چقدر می‌توانیم در کار دست ببریم، چقدر می‌توانیم در ادبیات کار دست ببریم و چقدر می‌توانیم لحن و لهجه را حفظ کنیم، خیلی جای بحث دارد. نیاز است که متخصصان امر در این قضیه نظر بدهند. اما یک‌سری اصول داریم. قطعاً وقتی داریم در خصوص یکی از راویان‌مان صحبت می‌کنیم، حتماً باید بدانیم که لهجه و لحن او چیست؟ از کدام خطه و قوم و بوم برخاسته و اینها را فقط با کارکردهای زبانی است که می‌توانیم معرفی کنیم. اگر هم برای این که بخواهیم متن را پیوسته و منسجم کنیم، یک مانور ادبی بدهیم، حتماً باید در یک محدوده‌های خاص، اینها را انعکاس دهیم و بدانیم کسی که کار کشاورزی می‌کند، با کسی که در کوهستان یا دریاها زندگی می‌کند، در خوزستان یا مشهد است، چه لهجه‌هایی دارند. باید حتماً معرف شخصیت این آدم‌ها باشد؛ حتی گاهی اوقات لهجه و زبان، بیان خودِ شخصیت و طرز فکر این آدمهاست. اگر شما [نقل] این آدم‌ها را بگیرید و فقط به قلم خودِ نویسنده بنویسید، آن آدم‌ها را می‌کُشید! و به خاطر همین است که حتماً در حوزه‌های مشخصی از کتاب، اینها را معرفی می‌کنید. وقتی بخش‌هایی را به همین ترتیب جلو می‌بَرید، خواننده با همان‌ها هدایت می‌شود. با همان صدای راوی است که می‌خواند نه با صدای نویسنده. شاید وقتی الان کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» را بخوانید، با صدایِ منِ کاظمی نیست که می‌خوانید، کتاب را با صدای آقای دارابی می‌خوانید. اینها باید رعایت شود. باید بدانیم چه هنر و فنی و ظرافتی را به‌کار بُرد که به این ترتیب استفاده شود.

*امروز (26 شهریور) یک روز مهم در تاریخ چهل ساله اخیر کشور ایران است و یک اتفاق بزرگی در چنین روزی رقم خورده و کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» اثر شما، تلاش می‌کند که این اتفاق را روایت کند.

بله. حدود 27 سال پیش در روز 17 سپتامبر سال 1992، بیست‌و‌ششم شهریور سال 1371 در یک چنین شبی، یک اتفاق نامیمون و بسیار ناراحت‌کننده‌ای در برلین اتفاق می‌افتد و 9 نفر مورد آماج حملات گروه تروریستی قرار می‌گیرند که این 9 نفر غالباً عضو حزب دموکرات کردستان بودند. برخی اِشکال کردند که چرا می‌گویم غالباً؟ چون سه نفر از اینها عضو حزب دموکرات کردستان ایران بودند. من فقط به اشاره می‌گویم. این غلبه، غلبه نسبی است نه غلبه مطلق. یعنی کسانی که ریاضیات می‌دانند و قاطبه خوانندگان، متوجه این منظور هستند. چهار نفر در این اتفاق کشته می‌شوند. البته سه نفر در جا و یک نفر در بیمارستان کشته می‌شود. حالا این واقعه اتفاق می‌افتد و چهار نفر ترور می‌شوند. در سنوات، به تبعِ این اتفاق، یک نفر دیگر هم ترور می‌شود. آن یک نفر کیست؟ کاظم دارابی است. منتها ترور او با گلوله نیست! با کلمات است، با روایت‌ها و کار رسانه و جنگ رسانه‌ای است که اتفاق می‌افتد. او و خانواده‌اش از دیگر قربانیان ماجرای میکونوس هستند.

*در بهمن سال 1397 کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» منتشر شد؛ درباره پنجمین قربانی شهر برلین. این کتابِ تقریباً هزار صفحه‌ای، نتیجه بررسی ده ساله جناب کاظمی عزیز و پرونده پنج هزار صفحه‌ای و نتیجه 182 ماه زندان آقای دارابی بوده که در دوره پیشین «شب روایت» مهمان برنامه ما بودند. درباره این کتاب در این فرصت صحبت کنید.

این کتاب، اهمیت ویژه‌ای دارد. به خاطر این که به یکی از موضوعاتی می‌پردازد که از مهم‌ترین مسائل روابط بین‌الملل ایران است و می‌شود گفت که شاید از خیلی از موضوعات بین‌المللی، بااهمیت‌تر باشد. به خاطر این که همچنان و هنوز موضوع میکونوس، دست در گریبان روابط ایران و غرب است و می‌شود گفت که به واسطه موضوع میکونوس، برای یک‌بار اپوزیسیون ایران که همیشه درون آن‌ها انشقاق و اختلاف بود و همه علیه هم بودند، در یک موضوع اتفاق پیدا کردند و در یک موضوع، به وحدت رسیدند که بتوانند سرپنجه قدرت ایران را بخوابانند و تمام تلاش خودشان را کردند که بتوانند به بهانه این که آقای دارابی یک ایرانی است، پای ایران را به میانه میکونوس و دادگاه آن بکشند و ما شاهدیم که در سال 1997 وقتی حکم صادر می‌شود و سیستم ایران و دولت ایران را جنایتکار قلمداد می‌کنند، اتحادیه اروپا سفرای‌شان را فرا می‌خوانند و ایران هم کار متقابل می‌کند و کشور ما وارد یک بحران عظیم در سیاست خارجی می‌شود. این کتاب به موضوع خاطرات آقای کاظم دارابی پرداخته و البته به خودِ مسئله برلین و تروری که در آنجا شکل گرفته. اما اساس چه هست؟ اساس، خاطرات آقای دارابی است. 25 سال تمام، اپوزیسیون، این مسئله را روایت کردند و ما برای اولین بار، یک تک‌روایتِ دیگر وسط آوردیم که این تک‌روایت، الان توسط همین اپوزیسیون، تحمل نمی‌شود.

*چقدر این روایت با روایتِ رایج متفاوت است؟

خُب به عبارتی می‌شود گفت که بحثِ تطبیق و مقایسه در خودِ کتاب اتفاق افتاده. ما از روایت‌های خودِ اپوزیسیون در روایت خودِ دارابی استفاده کردیم. قطعاً آنها ایران را مقصر می‌دانند، آقای دارابی را مجرم می‌دانند و آقای دارابی که روایتِ دیگری دارد، خودش را بی‌گناه می‌داند. می‌داند که عامدانه، عالمانه و آگاهانه وارد این موضوع نشده. یک خانه‌ای داشته که در اختیار یک گروهی بوده که نمی‌دانسته قرار است از این خانه چه استفاده‌ای بشود. مثل شمایی که ممکن است، اتومبیلی را از بنده قرض بگیرید و بنده نمی‌دانم شما می‌خواهید چه استفاده‌ای از آن بکنید و چقدر به من برمی‌گردد. ایشان مدعی است که من آگاهانه، عالمانه، عامدانه در این کار هیچ دخالتی نداشتم و خیلی هم تلاش کردند که ایشان را به یک‌سری از نهادهای نظامی – اطلاعاتی ما منتسب کنند که به هیچ‌وجه هم ثابت نشد. تنها چیزی را که آقای دارابی قبول دارد، این است که عضو اتحادیه انجمن‌های دانشجویان مسلمان در اروپاست. تمام فعالیت‌ها و مسئولیت‌هایش را هم می‌پذیرد. اما وابستگی به هیچ‌کدام از این نهادها را نمی‌پذیرد که البته این را با حسرت می‌گوید که ای کاش بودم و با اینها فعالیت می‌کردم. اگر فعالیت می‌کردم، برای من افتخار بود ولی نبودم. این صحبت آقای دارابی، تفاوت بین تک‌روایت آقای دارابی با روایت‌های متکثر آنهاست.

*ما با انتشار این کتاب، عملاً با یک موضوعی مواجه شدیم که خیلی ریشه‌ای و شاید هم دردناک باشد. این که ما در حوزه‌های مختلف، با غیبت گفتمان و غیبت روایت مواجهیم. یعنی این که قشرهایی که بعضاً قشرهای سیاسی مخالف نظام ایران هستند، می‌آیند روایت شخصی خودشان که اغلب، روایت ضد نظام هست را منتشر می‌کنند و شدیداً هم برای انتشار این روایت‌ها، از فضاهای رسانه‌ای مختلف استفاده می‌کنند. اما در مقابل، گاهی اوقات هیچ روایتی نداریم و گاهی اوقات، روایت‌های خیلی ساده و دم دستی داریم که به نظر می‌رسد، همان اصحاب قدرت آمدند و سر و سامان دادند و کار جدی، علمی و عمقی در آنها پیدا نمی‌شود و یا کمیاب است.

به نظر من دو چیز برای قوت بخشیدن به این موضوع و سوق دادنِ پژوهشگران ما به این میدان‌ها نیاز است. باید قدرت پرسش‌گری و جسارت را در اینها تقویت کنیم. تا زمانی که پژوهشگر ما بخواهد کنج عافیت پیشه کند و خودش را از این موضوعات دور نگه دارد، خودش را سرگرم خیلی از موضوعات خیلی ساده و بدون مسئله کند، قطعاً موضوعات بزرگ تاریخ ما و وقایع را باید دیگران بنویسند. به نظر من، جریان‌سازی فرهنگی ما دچار اشکال‌ است. به خاطر این که این جسارت‌ها را گرفته و پژوهشگران ما خیلی کمتر جرات می‌کنند که وارد همچنین حوزه‌هایی بشوند. البته باید اینها را به جان خرید. به خاطر این که وقتی شما تن به آب دهید، خیس می‌شوید. الان ببینید چه هجمه‌ای از حملات به سوی این کتاب هست؟ خُب باید اینها را تحمل کرد و البته باید پذیرفت که اگر در قبال این هجمه‌ها سعه صدر داشته باشیم، باعث بالنده شدن ما و باعث تنومند شدن ما خواهد شد. ما نباید از اینها واهمه داشته باشیم. به نظر من، باید روایت و فضای روایت و روایت‌گری را با این دو تمرین بتوانیم تقویت کنیم؛ اول جسارت و دوم بتواند پرسش کند. واقعاً چقدر ما می‌توانیم خوب بپرسیم. این پرسش‌گری است که می‌تواند ما را جلو ببرد. در خیلی از مسائل اجتماعی و سیاسی دیگر هم این‌طوری هستیم. نمی‌پرسیم، دنبال چرا نیستیم، دائم تماشاچی هستیم برای آن چیزهایی که برای ما شکل می‌گیرد و اولین روایت را هم می‌پذیریم. خود من همین ذهنیت را نسبت به این مسئله داشتم. وقتی به من پیشنهاد کار می‌شود و من نمی‌پذیرم؛ چرا نمی‌پذیرم؟ چون نسبت به مسئله، ذهنیت داشتم و همان روایتی را که کرده بودند، پذیرفته بودم. بعد می‌آیم فکر می‌کنم که عجب! همه حرف زده‌اند الا این آدم. این آدم نتوانسته روایتش را بگوید.

*یعنی محسن کاظمی، متخصص تاریخ شفاهی و پژوهشگر حوزه تاریخ شفاهی هم در گام اول مواجهه با این موضوع، با پیش‌فرضی مواجه بوده که نتیجه گفتمان غالب و روایت رایج بوده.

فقط من یک شانس داشتم. استاد خوبی داشتم که به من تلنگر می‌زد. جناب آقای هدایت‌الله بهبودی به من تلنگر می‎زند که پیش‎داوری نکن، برو تحقیق کن و این باعث می‌شود که من به خودم بیایم. بروم، ببینم، بجویم و بعد ببینم چه اتفاقی افتاده و بعد این مسیر، این فضا، این میدان در مقابل دیدِ من باز بشود که من بروم کار بکنم. امیدوارم که با این کار، واقعاً خدمتی به جامعه کرده باشم.

*چرا این کار، ده سال زمان گرفته؟

راستش من در تمام این ده سال، پیگیر این کتاب بودم. اما قطعاً در کنارش پروژه‌های دیگری هم داشتم. فکر می‌کنم اگر ان‌شاءالله تا انتهای سال منتشر شود، تعجب اپوزیسیون را چند برابر کند و جامعه را نسبت به اثر دیگری که امیدوارم تا پایان سال منتشر شود، مشعوف کند. اما مشخص است که من پروژه‌های دیگری هم داشتم. کما اینکه شما شاهد هستید که در سال 1392، من اجماع و جلسه رونمایی برای کتاب «سال‌های بی‌قرار» داشتم. یعنی این نیست که کار این کتاب، ده سال طول کشیده و من ده سال تلاش داشتم و متمرکز فقط بخواهم تک‌محصوله باشم. خیر. کما اینکه الان دو سه پروژه را همزمان دارم پیش می‌برم.

*یکی از کارهایی که شما کردید، این است که خیلی جدی به متن دادگاه میکونوس، اسناد دادگاه میکونوس و منابع زبان آلمانی هم سَری زدید و از آنها هم استفاده کردید و در حین گفت‌وگو با آقای دارابی گاهی اوقات، آنها را یادآوری کردید. بعضی از مباحث دیگر را هم آورده‌اید و سعی کرده‌اید، روایت را پخته‌تر بکنید.

من حَسَبِ مصاحبه‌هایی که این مدت انجام دادم، یادآور شدم که سراغ منابع داخلی نرفتم. دلایل آن را هم گفته‌ام. خیلی سریع می‌گویم و رد می‌شوم. خوانندگان مراجعه کنند به مقدمه کتابم یا به مصاحبه هایم. خواستم خودم را از شائبه‌پذیری و ملاحظه‌پذیری داخلی، دور کنم و بعد وقتی خودم را از این میدان‌ها دور می‌کنم، کار اعتبارسنجی و صحه کار خودم را کجا باید دنبال کنم؟ باید در اسناد و مدارک مکتوب، دنبالش بروم. مسئله میکونوس، در کدام محدوده جغرافیایی شکل گرفته؟در آلمان، در برلین. در نتیجه آنچه که تولید اسناد در سیستم قضایی و امنیتی و پلیسی آلمان است، مورد استفاده ما قرار گرفته. آنچه شانزده سال مطبوعات آلمان در خصوص میکونوس و سیستم قضایی و دادستانی گردآوری کرده، همه اینها را مورد استفاده قرار دادیم و هر جایی که آقای دارابی صحبتی کرده، ما تلاش وافری کردیم که یک فَکتی را از همین اسناد و مدارک بیاوریم؛ اسناد و مدارکی که امروز به خاطر همان، اپوزیسیون ادعا می‌کند که دارابی مجرم و محکوم شناخته شده. من هم می‌خواهم بگویم که من هم اتفاقاً از همین اسناد و مدارک استفاده کردم. اگر یک مصاحبه‌ای هم با خانمش و دخترش کردم، مصاحبه‌های بسیار حاشیه‌ای و اتفاقاً بسیار ضعیف بوده. چون من اصلاً قصد داشتم به جنبه‌های روانی و روان‌شناسانه قضیه توجه کنم و یک مصاحبه با دختر ایشان انجام دادم. چرا که معتقدم، خانواده آقای دارابی هم مانند خانواده خودِ قربانیان، در این ماجرا آسیب دیدند. منتها خانواده قربانیان تا امروز تریبون داشتند و صحبت کرده‌اند. این خانواده، نداشته‌اند و امروز این کتاب، تریبونی است که اینها هم بتوانند صحبت کنند و این مردم هستند که باید قضاوت و داوری کنند.

*آخرین حرفی که می‌خواهید درباره کتاب «نقاشی قهوه‌خانه» بزنید چیست؟

«نقاشی قهوه‌خانه» به نظرم می‌تواند یک آغاز خیلی خوب برای پژوهشگران ما باشد. برای بسیاری از مسئله‌ها و موضوعات بر زمین مانده تاریخ جمهوری اسلامی ایران. شما از اشغال سفارت آمریکا بگیرید تا قضایای جنگ، مباحث مربوط به مک‌فارلین و هر موضوع دیگری که زمین مانده ‌است. باید این انگیزه در پژوهشگران ما ایجاد بشود که بیایند روی این موضوعات کار کنند و من امیدوار هستم که این کتاب، برای پژوهشگران ما الهام‌بخش باشد.

*من دوست دارم این نکته را بگویم که این کتاب، حرف آخری نمی‌زند و قضاوت نهایی نمی‌کند و سعی می‌کند، تمام موقعیت‌های موجود را توصیف و روایت کند و کار را به دست مخاطب بسپارد. سعی می‌کند مخاطب را در همه حالت‌های مختلف این واقعه‌ای که رخ داده، سیر دهد و به او نشان بدهد که یک‌سویه به دیدن تاریخ نیا و موضع تاریخ را از یک زاویه نگاه نکن.

استاد مهدی کاموس معتقدند که کاظمی، آقای دارابی را به یک خودآگاهی رسانده که خودش به عنوان یک کاوشگر و پژوهشگر به دنبال حل یک‌سری از مسائل باشد. من فکر می‌کنم که علاوه بر دارابی، خوانندگان من هم در قامت یک پژوهشگر می‌توانند این کار را دنبال کنند و بخوانند.