نشست «پژواک در تاریخ شفاهی»-1

گفت‌وگو درباره صدای واقعی تاریخ شفاهی

مریم رجبی

26 اسفند 1397

از راست به چپ: غلامرضا عزیزی، محمود سادات، محسن کاظمی و حجت‌الاسلام سعید فخرزاده

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، جلسه اول نشست «پژواک‌ در تاریخ شفاهی» عصر چهارشنبه هشتم اسفند 1397 در سالن دکتر پرهام در مرکز اسناد و آرشیو کتابخانه ملی ایران برگزار شد.

محسن کاظمی، پژوهشگر تاریخ شفاهی و خاطرات انقلاب اسلامی، در یادداشتی در 27 آذر سال 1397 با عنوان «هشدار! از هر سوی صدای تاریخ شفاهی به گوش می‌رسد» سؤالاتی پیرامون وضعیت تاریخ شفاهی در ایران مطرح کرد که با اظهار نظر علاقه‌مندان عرصه تاریخ شفاهی مواجه شد. انجمن تاریخ شفاهی ایران هم بر آن شد تا موضوع را در نشست «پژواک‌ در تاریخ شفاهی» مورد بررسی دقیق‌تر قرار دهد.

محسن کاظمی در این نشست گفت: «ما در هفته پژوهش با حجم وسیعی از کارگاه‌ها، نشست‌ها و همایش‌هایی که در سراسر کشور برگزار می‌شد، روبه‌رو بودیم. این پیشانی کار بود. عقبه کار نشان می‌داد که کارهای بسیار زیادی در کشور صورت گرفته است. بالاخره ما که 24 تا 25 سال است در این زمینه کار می‌کنیم، کنندگان این کار و شفاهی‌کاران و اساتید را می‌شناسیم و برای ما جای تعجب داشت که بعضی‌ها به صرف اینکه عنوان ریاست یک مرکزی را داشتند، به استان گلستان رفته و کارگاه تاریخ شفاهی برگزار کرده بودند تا فرق خاطره و تاریخ شفاهی را بگویند یا کسانی که واقعاً در مسائل ابتدایی تاریخ شفاهی ورودی نداشته‌اند، کلاس‌های تربیت مدرس برای تاریخ شفاهی برگزار کرده بودند. این یک بخش از کار بود.

بخش بعدی درباره محصولاتی است که دارد منتشر می‌شود. طبق رصدی که دوستان کرده‌اند و ما دیده‌ایم، در آنها که عنوان تاریخ شفاهی دارند و فرایندی که طی شده تا برآیندشان این شده است، خیلی مسئله وجود دارد. بخش دیگر مسئله‌ای که ما به آن مبتلا شده‌ایم، این است که اصل و مبنا و روش و شیوه تاریخ شفاهی را درنیافته‌اند، منتهی بخشی از کارگزاران و گردانندگان امور، به صرف اینکه پرستیژ و راهی است که با آن می‌شود یک‌سری کارها و عملکردها را توجیه کنیم، دارند از آن استفاده می‌کنند و تاریخ شفاهی را مصادره به مطلوب خودشان می‌کنند. این‌گونه شد که سؤالاتی به ذهنم آمد و آنها را در کانال انجمن تاریخ شفاهی ایران مطرح کردم. امروز حتماً دوستان سؤالات را به شکل‌های مختلفی برمی‌تابانند و نیازی نیست که من مجدداً آنها را تکرار کنم. یادداشت من باعث شد که دردمندان و دغدغه‌مندان دیگری نسبت به آن واکنش نشان دهند، از جمله کسانی که در این جلسه حضور دارند. به غیر از عالی‌جنابان، کسان دیگری هم بودند. اگر به کانال انجمن نگاه کنید، می‌بینید که یادداشت گذاشتند و معلوم بود که این موضوع برای افراد زیادی مسئله است. درخواست و قرار شد که نشست یا سلسله‌ نشست‌هایی برگزار کنیم و به این بحث‌ها بپردازیم.»

پرسش‌هایی در ادامه پرسش‌ها

محمود سادات، عضو هیئت علمی پژوهشکده امام خمینی^(ره) اولین سخنران نشست «پژواک در تاریخ شفاهی» بود. وی گفت: «15 تا 16 سؤال طرح کرده‌ام تا روی این سؤالات بحث کنیم و نظر دوستان را بشنوم. همان‌طور که آقای کاظمی گفت، متن‌های تاریخ شفاهی به سطح عام رسیده است و هر کسی خودش را در این زمینه متخصص می‌داند، حتی کسانی که فرق تاریخ شفاهی و خاطره را نمی‌دانند. این وضعیتی که ما با آن مواجه هستیم، چه وضعیتی است؟ آیا کشورهایی که قبل از ما تاریخ شفاهی را شروع کرده‌اند، به این وضعیت رسیده‌ و از آن عبور کرده‌اند یا کشور ما در این زمینه استثناست؟ آیا عدم توفیق در حل مشکلات مردم، متصدیان اجرایی و مؤثران در حکومت را به خاطره‌گویی یا به گونه‌ای خاطره‌درمانی از طریق تاریخ شفاهی کشانده است؟ آیا مخدر تاریخ شفاهی می‌تواند درمان درد‌های کنونی مردم باشد؟ آیا تاریخ شفاهی می‌تواند گسل نسلی بین نسل‌های مختلف انقلاب را پر کند؟ و آیا آنهایی که الان دارند وارد کار تاریخ شفاهی می‌شوند، دنبال پر کردن این گسل نسلی هستند؟

خاطره‌گویی در مواقع سختی‌ها؛ ما این موضوع را در تاریخ هم داریم و نمونه دم‌دستی آن، این است که آقایانی که به سربازی می‌روند، بیشترین یادگاری‌هایی که در جاهای مختلف می‌نویسند، برای مواقعی است که در سختی به‌سر می‌برند. آیا خاطره‌گویی که الان همه دارند به آن می‌پردازند، واقعاً به این دلیل نیست که می‌خواهیم از این موقعیت سخت عبور کنیم؟ چه خاطره‌ای که از این زمان بنویسیم و چه خاطره‌ای که از گذشته بوده است. آیا جنگ قدرت احزاب و گروه‌ها به حوزه تاریخ شفاهی وارد شده است؟ آیا وضع کنونی تاریخ شفاهی اصلاً عادی است؟ چرا فکر می‌کنیم که غیر عادی است؟ چرا آقای کاظمی فکر می‌کند که این وضع غیر عادی است؟ شاید اصلاً این وضع غیر عادی نیست و لازم است که در مورد این موضوع صحبت کنیم.

آیا برای اثبات حقانیت خود به سراغ روایت‌های رقیب می‌روند؟ (شاپور آذربرزین را می‌آورند تا در مورد خریدهای اسلحه [توسط حکومت پهلوی] حرف بزند.) چرا؟ برنامه‌های ماهواره‌ای چقدر تأثیرگذار است که باعث شده هر کسی در اینجا برای خودش احساس مسئولیت کند و بخواهد وارد حوزه تاریخ شفاهی شود و حجم تولید کند، مانند زمانی که مرکزی هر دو روز یک کتاب تولید می‌کند؛ برای اینکه حجم وسیعی تولید کرده باشد. آیا تاریخ شفاهی از فضای پژوهش به فضای سیاسی و دعواهای سیاسی وارد شده که این‌قدر گسترش پیدا کرده است؟ آیا اینکه از هر طرف صدای تاریخ شفاهی شنیده می‌شود، بد است یا خوب است؟ چرا فکر می‌کنیم بد است؟ مگر هدف تاریخ شفاهی این نیست که خاموشان تاریخ بیایند و حرف بزنند؟ حالا، هر کسی از هر طرف دارد حرف می‌زند.

گروه‌های هدف تاریخ شفاهی معمولاً کسانی هستند که حرف نمی‌زنند، مانند حاشیه‌نشین‌های شهری و زنان که معمولاً در تاریخ حضور ندارند، اما «الیت»‌های سیاسی که همیشه حضور دارند، قرار نیست که در تاریخ شفاهی باشند؟ همان چیزی که در ایران، عکس آن وجود دارد. در ایران به محض اینکه حرف تاریخ شفاهی مطرح می‌شود، می‌گویند که باید به سراغ «الیت»‌های سیاسی بروند. آیا ورود به عرصه تاریخ شفاهی به نوعی دموکراسی گفتار نیست که همه بتوانند حرف بزنند؟ چرا فکر می‌کنیم که بد است؟ وضع تاریخ شفاهی کشور ما چگونه است؟ احساس می‌کنم نسبت به کشورهای عربی هم‌جوارمان خیلی جلوتر هستیم. اگر آن کارهایی که آقای کاظمی و دوستان‌شان در لبنان انجام دادند را فاکتور بگیریم، بقیه کشورهای عربی اصلاً به این مقوله فکر هم نکردند. البته که کشور ما در این صد سال دو تا سه کودتا، یک انقلاب و دو تا سه جنگ داشته و پرتلاطم بوده است و تاریخ شفاهی باید باشد که خاطره‌ها ضبط شوند. وضع تاریخ شفاهی ما در منطقه چگونه است؟ به نظر من وضع ما از دیگر کشورهای عربی منطقه بهتر است. البته درباره ترکیه نمی‌دانم و اطلاعی ندارم. چرا فکر می‌کنیم که وضع بحرانی است و باید الان به خاطرش در اینجا بنشینیم؟ فکر می‌کنم این سؤالات مدخل مناسبی برای ورود به بحث باشد.»

پاسخ به چند فرض اولیه

در ادامه غلامرضا عزیزی، رئیس پژوهشکده اسناد و کتابخانه ملی ایران گفت: «یک تا دو نکته در مورد سؤال‌ها به ذهنم می‌آید. شما فرض اولیه‌ای دارید که در یک تا دو سال اخیر، حجم آثار تاریخ شفاهی خیلی زیاد شده است و این حجم را هم کسانی نوشته‌اند که پست و مقامی داشته‌اند و نگران اتفاق‌هایی بوده‌اند که ممکن است بیفتد. به همین دلیل می‌خواستند زود خودشان را تبرئه کنند. به عنوان کسی که حداقل از چهار سال پیش تمام آثار تاریخ شفاهی در حوزه دفاع مقدس را دیده‌ام، متأسفانه فرض اول‌تان باطل است. ما در سال‌های اخیر به کاهش خروجی‌های تاریخ شفاهی رسیده‌ایم. یعنی تعداد کتاب‌ها به جای اینکه زیاد شوند، در حال کم شدن هستند.

پرسش‌ها فرض دارند. من نمی‌پرسم که آیا ترامپیست در آمریکا با تاریخ شفاهی ارتباط دارد؟ چرا نمی‌پرسم؟ چون اصلاً ارتباط ندارد. ما دو نوع پرسش داریم. یک پرسش، استفهام انکاری است و چیزی را می‌پرسیم که آن را نقد کنیم، نفی کنیم و از بین ببریم. اگر پرسش ما انکاری نباشد، این‌گونه است که پرسشی پسِ ذهن من وجود دارد و می‌خواهم ببینم آن چیزی که من فرض کرده‌ام درست است یا نه؟ من فرض می‌کنم که بعضی از پرسش‌های شما از باب استفهام انکاری است، یعنی سؤالی کرده‌اید که بگویید چنین چیزی در ذهن خودتان نیست و در ذهن بعضی‌ها، شک است. یعنی فرض اولیه‌ای هست که مثلاً در مشکلات اقتصادی که ما داریم، وقتی از نوستالژی مهربانی مردم با هم و مبارزه با سختی‌ها بحث می‌کنیم، آیا به این دلیل است که می‌خواهیم از مشکلات اقتصادی‌مان بگذریم؟ هردوی آنها الان وجود دارند، پس فرض نیستند. ما دو واقعیت داریم و بین این دو واقعیت می‌خواهیم یک چیز را فرض کنیم که آیا گسترش تاریخ شفاهی به این دو ربط دارد یا خیر؟

فرض اول من این است که تاریخ شفاهی به آن گستردگی نرسیده است و خروجی‌هایی که می‌بینیم، نشان از این دارد که این فعالیت در بسیاری از حوزه‌های مرتبط با پرسش‌ها، یعنی حوزه‌های سیاسی محض، دفاع مقدس و انقلاب، صعودی نبوده و متأسفانه نزولی است. بحث دیگری که باز هم به ذهن می‌رسد، این است که پرسش‌ها متأثر از شرایط امروز است؛ در صورتی ‌که سؤال، سؤالی دامنه‌دار بود. یعنی آیا آن‌قدر که تاریخ شفاهی دارد بالا می‌رود، به اعتراضات دی 1396 ارتباط دارد یا نه؟ یا اندکی عقب‌تر برویم. آیا وقایع سال 1388 بر روند تاریخ شفاهی تأثیر گذاشته‌اند یا نه؟ پاسخ دادن به پرسش‌هایی از این دست، نمودار آماری می‌خواهد و بدون آن، پاسخ دادن به این پرسش‌ها به آسانی نیست. چون وارد حوزه دفاع مقدس شده‌ام، می‌دانم که این رشد، رشدی معکوس است. متأسفانه ضریب رشدمان منفی است. در صورتی ‌که اگر ما قبول کنیم دو میلیون نفر رزمنده در دوران دفاع مقدس به جبهه رفته‌اند، این رشد باید روزافزون شود و هر روز آمار آن بالاتر برود. این اتفاق، نیفتاده است.

فرض دومم از سؤال‌ها این است که تا حدی متأثر از وقایع بسیار تازه هستند. من نمی‌توانم بیایم واقعه‌ای که امسال اتفاق افتاده است را به فعالیت‌هایی که سپاه، سازمان اسناد انقلاب اسلامی و حوزه هنری از بیست سال پیش شروع کرده‌اند، برگردانم. اگر بخواهم دنبال این تأثیر بروم، باید وقایع بیست سال پیش را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهم، ببینم در این بیست سال اتفاقی افتاده است یا خیر، نه مشکلات گرانی این یک سال اخیر را. من با دو قضیه مخالفت دارم. یکی اینکه فرض اول درون سؤال‌ها، فرض اشتباهی است، یعنی خیلی اخیر را در نظر گرفته؛ باید به عقب‌تر برگردد. من چند بار در یکی دو ماه اخیر گفته‌ام که تاریخ شفاهی ایران محصول انقلاب اسلامی و قدرت‌یافته از واقعه دفاع مقدس است. یعنی در آن متولد و در این تنومند شد و رشد پیدا کرد و تقویت شد. در ذهن من دوران سومی هم دارد شروع می‌شود؛ یعنی نشانه‌های گذر از تاریخ شفاهی - که من به آن مصاحبه‌های تاریخ شفاهی می‌گویم - پیداست. انتشار مصاحبه‌های شفاهی دارد به چشم می‌خورد و ما داریم از مرحله انتشار مصاحبه‌ به مرحله پژوهش‌های کیفی در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی می‌رویم. نشانه‌های گذار در حال دیده شدن هستند.

ما یکی از جنگ‌های فرسایشی قرن بیستم را داشتیم؛ ظاهراً طولانی‌ترین جنگ فرسایشی قرن بیستم. دورانی بود که عراق به ما حمله کرد و این باعث می‌شود تجربیات ما جلو بروند. ما دو میلیون نفر درگیر دفاع مقدس داشتیم. اگر تاریخ شفاهی را از منظر تاریخ‌نگاری نگاه کنیم و به اصطلاح، به جمع‌آوری اطلاعات توده مردم برای دموکراتیزه کردن تاریخ معاصر نگاه کنیم، به نظر من، فرصت بسیار عجیب و غریبی است که کشورهای همسایه ما، جز عراق و تا حدودی افغانستان، کس دیگری تجربه نکرده است. جمعیت ما با کشورهای عربی قابل مقایسه نیست، ولی تا آنجایی که می‌دانم، آرشیو ملی کشورها، چه کویت، چه امارات و مخصوصاً عمان پروژه‌های تاریخ شفاهی را شروع کرده‌اند. اتفاقاً آن‌قدری که پروژه‌های تاریخ شفاهی در کشورهای جنوبی حاشیه خلیج فارس اهمیت دارد، شاید برای ما اهمیت نداشته باشد. چون آنها تاریخ ندارند و تاریخ‌شان به تصمیم دولت انگلستان برای ایجادشان برمی‌گردد. آنها اسناد کمی دارند. اینها را به عنوان ایراد نمی‌گویم، به عنوان پوششی قدرتمند و قوی می‌گویم. آرشیو عمان یا آرشیو امارات، تقریباً تمام کرانه‌های اقیانوس اطلس و اقیانوس هند را گشته‌اند تا ببینند آیا اسنادی در مورد کشور خودشان و در باره کشتی‌رانی پیدا می‌کنند یا نه. در این پروژه به آنجا رسیده‌اند که به تک‌تک خانه‌های قدیمی که پیرمرد و پیرزن دارند و احتمال دارد که سند داشته باشند، سر زده‌اند. اسنادشان را کپی می‌کنند و مصاحبه‌های تاریخ شفاهی انجام می‌دهند. این را فقط به این دلیل گفتم که بدانیم آنها شروع کرده‌اند. اگر مثل لبنان یا افغانستان نیستند، به این دلیل است که آنها جنگ را تجربه کرده‌اند و باز نیاز است که به صورت نظام‌مند و خارج از آرشیو این کار را انجام دهند، وگرنه همه کشورهای جنوبی خلیج فارس، این کار را از کانال آرشیو ملی‌شان شروع کرده‌اند.

من در مقام پاسخ به پرسش‌ها نبودم. لازم است که هر کدام از پرسش‌ها، در جلسه‌ای بررسی شود. فرض اصلی برای بحث این دوره و پرسشی که آقای کاظمی مطرح کرد و نهایتاً نامی که برای این نشست گذاشتیم، این بود که در کارهایی که به اسم تاریخ شفاهی انجام می‌شوند، ماهیت تاریخ شفاهی‌ دارد کم‌رنگ و نادیده گرفته می‌شود. مثل صدایی است که به جایی خورده و انعکاس آن برگشته است، ولی انعکاس، در واقع طنین ناقصی از آن صداست؛ به همین دلیل نام پژواک را بر آن گذاشتیم. بحثِ این نیست که پروژه‌های تاریخ شفاهی زیاد شده‌اند و این خوب نیست؛ فرض اول ما اصلاً این نبوده است. آقای کاظمی این‌گونه شروع کرده بود که صداهایی شنیده می‌شود و ما گفتیم خوب است که صدا شنیده شود، مشکل این است که این صداها، صدای واقعی نیست. اینها بازتابی از صدای اصلی و پژواک است.»