نشست تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران-3

پرسش و پاسخ درباره تاریخ شفاهی انقلاب

مریم رجبی

22 بهمن 1397

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نشست تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران روز دوشنبه یکم بهمن 1397 در سالن دکتر پرهام در مرکز اسناد و آرشیو کتابخانه ملی ایران برگزار شد. در بخش نخست از گزارش کامل این نشست، متن سخنان غلامرضا عزیزی، رئیس پژوهشکده اسناد کتابخانه ملی و مدیر این نشست، مرتضی میردار، معاون تاریخ شفاهی مرکز اسناد انقلاب اسلامی و محسن کاظمی، پژوهشگر تاریخ و نویسنده را خواندید. در بخش دوم با دیدگاه مرتضی رسولی‌پور، پژوهشگر و نویسنده تاریخ درباره موضوع نشست آشنا شدید و در ادامه گفته‌ای از محمدحسن اصغرنیا، از بازماندگان حادثه هفتم تیر سال 1360 را خواندید.

تاریخ شفاهی می‌تواند از عهده تاریخ‌نگاری انقلاب برآید

نشست تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران با پرسش و پاسخ حاضران ادامه پیدا کرد. نادر پروانه، مدیر مسئول نشر مورخان از محسن کاظمی پرسید: «این که گفتید «این انقلاب، چه گونه انقلابی بوده، سؤالی اساسی است که تاریخ شفاهی تاکنون نتوانسته خیلی متبحرانه به آن ورود کند یا شفاهی‌کاران به آن بپردازند» آیا واقعاً وظیفه تاریخ‌شفاهی‌کار است که به این سمت و سو برود؟ یا این که تاریخ‌شفاهی‌کار داده‌ها را جمع کند و مورخ به آن سمت برود؟»

محسن کاظمی در پاسخ گفت: «اینکه انقلاب اسلامی چه گونه انقلابی بوده، موضوع من نیست، اما می‌خواهم بگویم که به این سؤالات پرداخته نشده است. یعنی کار تاریخ شفاهی به سؤالات غیراساسی می‌پردازد. افراد، چون متخصص نیستند، نمی‌توانند بروند و ریشه‌یابی کنند. یک نفر آدم متخصص مانند آقای جهانبگلو می‌آید و اینجا کار می‌کند و آن کتاب دکتر حسین نصر (در جست‌وجوی امر قدسی) یا آن کتاب آقای شایگان (زیر آسمان‌های جهان) را منتشر می‌کند. بحث این است که ما الان باید به خواسته‌های اجتماعی و حقوقی مردم هم بها بدهیم. همان‌طور که دکتر میردار می‌گوید، تاریخ شفاهی نباید فقط سیاسی شود. تاریخ شفاهی باید وارد حوزه‌های دیگری شود. ما تا امروز نتوانسته‌ایم وارد فضای فلسفی تاریخ انقلاب اسلامی شویم. در این حوزه، در قسمتی که من کار و بررسی می‌کنم و مصاحبه انجام می‌دهم و کتاب‌های آن را منتشر می‌کنیم، موضوعات عمده اینهاست که افراد در چه بستری رشد پیدا کرده‌اند؟ به چه گروهی وصل بودند؟ رده سازمانی‌شان در آن گروه چه بود؟ سرپل‌شان چه کسانی بودند؟ در خانه‌های تیمی چه‌کار می‌کردند؟ چگونه مبارزه می‌کردند؟ چگونه اعلامیه توزیع می‌کردند؟ چگونه در زندان‌ها مقاومت می‌کردند؟ اما درباره فلسفه حرکتی آنها کار نکرده‌ایم یا تاریخ شفاهی جسارت رفتن به این سمت را پیدا نکرده است.»

نادر پروانه گفت: «من سؤالم را این‌گونه تکمیل می‌کنم که شرح وظایف تاریخ‌شفاهی‌کار با مورخ در کجا تفاوت پیدا می‌کند؟ تاریخ‌شفاهی‌کاران ما می‌توانند به این سمت و سو بروند که مسئله را واکاوی کنند و سؤالات این‌چنینی ارائه بدهند، مورخان هم بیایند این را جمع‌بندی و تحلیل کنند، اما این دو مقوله فاصله‌ای با هم دارند، سؤال من این بود که این فاصله کجاست؟»

محسن کاظمی گفت: «شما بین کار مورخ و شفاهی‌کار فرق می‌گذاری و مشکل از اینجا آغاز می‌شود.»

نادر پروانه گفت: «مشکل اصلی هم همین‌جاست؛ شفاهی‌کاران ما مورخ نیستند.»

کاظمی پاسخ داد: «شفاهی‌کاران ما مورخان شفاهی هستند. شفاهی‌کاری مانند آقای رسولی‌پور دارد چه‌کار می‌کند؟ آقای میردار چه‌کار می‌کند؟»

نادر پروانه گفت: «آقای میردار دکترای تاریخ دارد، لذا با روش تحقیق تاریخی آشناست. آیا شفاهی‌کار ما که به فرض از رشته ادبیات آمده، با روش استناددهی، روش تحقیق، فلسفه تاریخ، فلسفه روش تحقیق و این مسائل آَشناست یا نه؟»

کاظمی پاسخ داد: «دقیقاً کسی که تاریخ شفاهی کار می‌کند، باید با اینها آشنا باشد. دقیقاً تاریخ شفاهی برای خود شیوه و روش تحقیقی دارد. اصلاً آن چیزی که تاریخ شفاهی را از بحث کار خاطره‌نگاری متمایز می‌کند، همین مباحث تحقیقی، روشی و معرفتی است. در بحث خاطرات شفاهی این نکته‌ها وجود ندارند، اما در تاریخ شفاهی وجود دارند. آنچه که شما برای تاریخ کلاسیک و تاریخ آکادمیکی می‌توانید قائل شوید، برای تاریخ شفاهی هم می‌توانید قائل شوید. ضمن این که در اینجا من نمی‌خواهم برای تاریخ شفاهی و تاریخ مکتوب مرز بکشم. من می‌خواهم بگویم تاریخ به‌ماهو تاریخ مهم است. اینجا تاریخ انقلاب اسلامی برای من مهم است. تاریخ شفاهی می‌تواند در کنار شیوه‌ها و گونه‌های دیگر تاریخ‌نگاری، خود از عهده تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی برآید. من می‌خواهم بگویم که اینها فضاهای مغفول است؛ یا عامدانه و یا غیرعامدانه. شما در ابتدا باید ببینید مورخ شفاهی و مورخی که مدنظرتان است، چه تمایزها و چه وجه اشتراکی دارند، بعد این را بگویید.»

مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده؛ هر دو در جایگاه مورخ

غلامرضا عزیزی در ادامه گفت: «من آمده‌ام برای خودم اصطلاحی گذاشته‌ام. ما مصاحبه تاریخ شفاهی داریم و مورخ شفاهی. در مصاحبه تاریخ شفاهی، من با اندکی اطلاع از تاریخ یک دوران یا تاریخ خانواده‌ام می‌توانم بروم و مصاحبه تاریخ شفاهی با خانواده‌ام یا یک فرد بگیرم. زمانی که مصاحبه انجام شد، قسمت دوم این است که آیا من می‌توانم مورخ هم باشم یا نه؟ الزاماً هر کسی که دارد مصاحبه تاریخ شفاهی انجام می‌دهد، ولو این که کتاب خود را هم چاپ کند، مورخ شفاهی نیست، از آن طرف هم یک مورخ شفاهی‌کار، تاریخ‌نگار نیست. بسیاری از مورخان ما مدرک تحصیلی در رشته تاریخ نداشته‌اند، اما مورخ بودند. مورخ شفاهی می‌تواند خود، مصاحبه‌کننده باشد، می‌تواند از مصاحبه دیگری استفاده کرده باشد، می‌تواند تاریخ خوانده باشد، می‌تواند مدیریت خوانده باشد، می‌تواند جامعه‌شناسی خوانده باشد، ولی همان‌طور که آقای کاظمی گفت، با گرفتن قالب‌ها، یعنی با استفاده از روش‌ تحقیق تاریخ‌نگارانه، با نقد درونی و بیرونی، با نگاه به فلسفه تاریخ و سیر تحول تاریخ می‌تواند اثری تاریخی را تولید کند. قطعاً کسی که دانشجوی تاریخ بوده، کسی که مورخ دانشگاهی است، سال‌های سال است که این روش را تمرین کرده و خیلی راحت‌تر از کسی است که از یک رشته دیگر آمده، ولی الزامی نداریم که مورخ شفاهی ما باید تاریخ‌خوانده (تحصیل‌کرده تاریخ) باشد. اگرچه دوستانی که تاریخ خوانده‌اند، این را قبول ندارند و می‌گویند مگر ما در ارتباط با جامعه‌شناسی نظر می‌دهیم. البته دو سه دهه‌ای هست که اتفاقی افتاده و علم، مخصوصاً در علوم انسانی دارد بین رشته‌ای هم می‌شود.»

نادر پروانه در پاسخ به صحبت‌های عزیزی گفت: «من با حرف‌های شما کاملاً موافقم. به نظر می‌رسد که مصاحبه یک فن و هنر است، نه معرفت، که داده‌هایی را گردآوری می‌کند، ولی مورخ شفاهی‌کار ما می‌خواهد کاری را انجام دهد که تازه در مرحله سوم، روی آن تاریخ‌نگاری انجام می‌شود. اگر او بخواهد به مصاحبه رجوع کند و تاریخ‌نگاری منسجمی داشته باشد، به سؤال‌ها احتیاج دارد. متأسفانه کسانی که مصاحبه می‌گیرند و آن مصاحبه را تدوین می‌کنند، در متن آنها ما اصلاً نمی‌بینیم که راجع به چه سؤالی، چه پاسخی داریم. همان‌ها هم داده‌های انقلاب اسلامی و دفاع مقدس ما شده است و همه ما مجبوریم که به آنها رجوع کنیم.»

سپس شفیقه نیک‌نفس، رئیس گروه تاریخ شفاهی سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران گفت: «به لحاظ منابع علمی که در مورد تاریخ شفاهی نوشته شده است، هم مصاحبه‌گر و هم مصاحبه‌شونده هر دو در جایگاه مورخ هستند، یعنی هردوی‌شان به نحوی تاریخ‌نگار هستند، منتهی من فکر می‌کنم باید به مفهوم تاریخ توجه کنیم که اینجا منظور از تاریخ چه است که دارد تاریخ‌نگاری یا مثلاً ثبت تاریخ صورت می‌گیرد. اگر تاریخ را به عنوان اخبار و داده‌های تاریخی تلقی می‌کنیم، دقیقاً هر دو نفر آنها دارند همین کار را انجام می‌دهند، یعنی دارند یک‌سری اطلاعات تاریخی را به ثبت می‌رسانند و تولید می‌کنند؛ تاریخ‌نگاری یا ضرورت‌هایی که یک مصاحبه‌گر یا مصاحبه‌شونده باید داشته باشد هم بحث‌های دیگری است.»

غلامرضا عزیزی هم در ادامه گفت: «برای ما الان «مسئله» نیست که ورود پارچه‌های چینی چه تأثیری روی زندگی کارکنان نخ‌ریسی تهران گذاشته است. این که به سراغ‌شان نرفته‌ایم، به منظور ندیدن‌شان نیست. منظور این است که تاریخ اجتماعی در ایران هنوز به مرحله رشد نرسیده است. وزارت کار یا وزارت صمت (صنعت، معدن و تجارت) و آن کسانی که این موضوعات برای‌شان مسئله است، باید به سراغ آن بروند. وقتی چنین پدیده‌ها (ورشکستگی، بیکاری و...) اتفاق می‌افتند، گسست خانواده یکی از پیامدهای آنهاست و نهادهایی که با این موضوعات خاص درگیر هستند به دنبال آنها نرفته‌اند.»

در حوزه تاریخ شفاهی، موضوعی کار کنیم

در ادامه، علی کسایی، از کارشناسان بخش اسناد کتابخانه ملی گفت: «خوب است که بررسی شود دوره انقلاب اسلامی از چه زمانی است؟ از سال 1342 است؟ یا از قبل از آن؟ یا از یک یا دو سال قبل از پیروزی انقلاب؟ اگر خدای ناکرده انقلاب در سال 1357 یا 1358 شکست می‌خورد، مباحث مربوط به انقلاب مطرح نمی‌شد؟ مسلماً مطرح می‌‌شد، اما تا چه زمانی؟ سال 1358؟ 1359؟ خوب است که این دوره‌های زمانی را در تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی در نظر بگیریم و نقاط عطف را بگوییم. مثلاً اگر از جنبش تنباکو شروع می‌کنیم، بعد از آن چه چیزی است؟ نقاط عطف را بنویسیم. درباره تاریخ شفاهی یک موضوع از جمله انقلاب، هر چیزی را هم نمی‌شود گفت. اگر بتوانیم این ترس را جوری جبران کنیم که افراد نترسند و بتوانند از انقلاب صحبت کنند، شاید بتوانیم آثار زیادی از تاریخ شفاهی انقلاب داشته باشیم، ولی نمی‌توانیم به راحتی اینها را بنویسیم و مکتوب داشته باشیم. بنابراین چگونه می‌توانیم این ترس را از بین ببریم که افراد بتوانند راحت حرف بزنند؟ شاید نظر مقام معظم رهبری در مورد این که کرسی‌های آزاد فکری داشته باشیم، فقط برای دانشجویان نباشد، برای اساتید هم باشد و چه جایی بهتر از اینجا (کتابخانه ملی) که افراد بیایند آزادانه نظرات خودشان را بیان کنند و آنها در بایگانی تاریخ شفاهی باشند تا زمانی که اجازه دهند استفاده شوند. اگر خود اساتید نخواهند بحث کنند، چه کسی می‌خواهد بحث کند؟ نکته دیگر این که آیا به راحتی می‌توان به منابع تاریخ شفاهی ارجاع داد؟»

میردار در پاسخ به کسایی گفت: «یکی از مشکلاتی که شفاهی‌کاران دارند این است که باید به کمک اسناد پیدا کنند که چند نفر دستگیر شدند، سپس آدرس‌های‌شان را پیدا کنند، یا آنها که دستگیر شده‌اند را پیدا کنید. در حالت عمومی همه می‌گویند که ما در اتفاقی بوده‌اند، اما زمانی که با آنها گپ می‌زنیم، می‌گویند که تنها از آنجا رد شده‌اند! این یکی از مشکلاتی است که در تاریخ شفاهی که به صورت موضوعی کار می‌شود، وجود دارد. در مورد ارجاع به منابع تاریخ شفاهی باید بگویم که در شیوه‌های پژوهشی که الان هست، معمولاً اساتیدی که در حوزه روش تحقیق کار می‌کنند، یک چیز را پذیرفته‌اند: باید مؤسسه یا جایی ایجاد شود؛ مثلاً در مجموعه مرکز اسناد انقلاب اسلامی هر سندی که می‌آید، بلافاصله وارد سیستم سازماندهی اسناد می‌شود و کد سازمان‌دهی به آن می‌دهیم و هر محققی به آن ارجاع می‌دهد و ممکن است شما اولین نفری باشید که ارجاع می‌دهید. این یک چیز پذیرفته‌شده است.»

وی ادامه داد: «ما به جلسه‌ای دعوت شده بودیم و آقای ابوالفضل حسن‌آبادی به تاریخ شفاهی وبای مشهد و قبرستان مشهد اشاره کرد. من گفتم که این موضوعات در اولویت‌های الان ما نیست، زیرا الان مردم جامعه می‌خواهند آگاهی‌هایی پیرامون تحولات اجتماعی داشته باشند؛ ما باید موضوع‌ها اهم و مهم کنیم. ما در تاریخ شفاهی انقلاب، کلیات را مطرح می‌کنیم و جزئی‌نگر نیستیم، مثل زندانیان سیاسی قبل از انقلاب، از سال 1342 تا سال 1357 در زندان اوین، زندان قصر، زندان‌های شهرستان‌ها و... کسی که به زندان‌های سیاسی می‌رود، به آینده‌اش هیچ امیدی ندارد. بعد از انقلاب با این زندانی‌های سیاسی گفت‌وگوهایی انجام دادم. بسیاری از جو‌بندی‌های سیاسی که بعد از انقلاب به وجود آمده است، مانند اصول‌گرا، اصلاح‌طلب، چپ، راست و... را در آنجا هم به نوعی داشته‌اند که به برداشت‌های شخصی‌شان باز می‌گردد. یکی از کارهایی که ما شفاهی‌کاران در حوزه انقلاب باید انجام دهیم، این است که برویم و منشأ بسیاری از این حوادثی را که در زندان، در حزب و... اتفاق افتاده است پیدا کنیم. من می‌گویم که در حوزه تاریخ شفاهی انقلاب باید موضوعی کار کنیم. به اندازه کافی کلی‌گویی شده است. الان باید اندکی جزئی‌نگر و به صورت استقرایی عمل کنیم. مثلاً شهید مطهری در حوزه علمیه قم بوده است، چه فضایی آقای مطهری را به تهران می‌کشاند؟ چه فضایی آقای مطهری را به فضای دانشگاهی می‌کشاند؟ چه فضایی او را از دانشگاه به مسجد الجواد، مساجد دیگر و سپس دانشگاه صنعت نفت آبادان می‌کشاند؟ کششی هست که صحبت او در دانشگاه صنعت نفت آبادان شنیده می‌شود. امروزه باید از کلی‌گویی فرار کنیم و وقایع را جزئی بررسی کنیم. شما باید به اسناد هم توجه کنید. یادمانده‌های‌ انسان‌ها بعد از بیست‌سال، چهل سال و... خیلی کم است و ما به عنوان شفاهی‌کار یا محقق به حرف‌هایی هم نباید توجه کنیم؛ چرا؟ زیرا زمانی که علت کارها پرسیده می‌شود، استدلال‌های بی‌پایه و اساس هم مطرح می‌شود. الان ما رقیبی به نام فضای مجازی پیدا کرده‌ایم. اگر به نسل جدید یافته‌های تاریخی پنجاه سال پیش را بدهیم، اصلاً توجه نمی‌کند، می‌گوید من امروز را می‌خواهم، چون خودش به صورت مستقیم در تحولات حضور دارد. الان چرا مستندهای تاریخی مورد اقبال جامعه واقع شده است؟ چون حرف نو و حرف روز است و سؤالات تاریخی را پاسخ می‌دهد. اگر ما به این مقوله‌ها توجه نکنیم، مصرف‌کننده کسانی خواهیم شد که یک مستند تاریخی را حتماً از منظر قدرت و سیاست دارند نگاه می‌کنند. خیلی‌ها می‌خواهند از تاریخ انقلاب اسلامی گرته‌برداری سیاسی کنند و ما باید همان چیزی که اتفاق افتاده است را منعکس کنیم.»

نشست تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران-1: دو دیدگاه درباره زوایای پنهان تاریخ شفاهی انقلاب

نشست تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی ایران-2: تاریخ شفاهی باید به شناخت تاریخ ما کمک کند