نشست «آوار و هاوار: تأملی در تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه»-3

تاریخ شفاهی و تاریخ‌نگاری شفاهی

مریم رجبی

14 بهمن 1397

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نشست «آوار و هاوار: تأملی در تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه» صبح سه‌شنبه بیست‌وپنجم دی سال 1397 در سالن دکتر پرهام در مرکز اسناد و آرشیو کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران برگزار شد. در بخش نخست گزارش این نشست، گفته‌های صباح خسروی‌زاده، کارشناس اسناد سازمان اسناد و کتابخانه ملی و مجری نشست و صباح قنبری، عضو طرح تدوین تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه و نخستین سخنران نشست را خواندید. در بخش دوم گزارش نشست، ایرج ورفی‌نژاد، عضو دیگر طرح تدوین تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه، به صورت مفصل از تجربه‌های خود و همکارش در انجام این طرح گفت. بخش سوم و پایانی گزارش این نشست به حاصل پرسش و پاسخی که پس از سخنرانی اعضای طرح تدوین تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه صورت گرفت، اختصاص دارد.

تحلیل در زمان اتفاق

نرجس جاویدی از اداره دیداری - شنیداری سازمان اسناد و کتابخانه ملی، از افراد حاضر در جلسه بود. وی با اشاره به صحبت‌های صباح قنبری در مورد تاریخ گفت: «شما می‌گویید وقایع زمان ما تاریخ محسوب می‌شوند، اما از دید من آنها داده تاریخی هستند. یعنی داده‌ای که مورخ می‌تواند آنها را جمع کند، اما برای این که از آنها یک تحلیل و نتیجه‌ای بیرون بیاورد، باید زمان بگذرد و چند مورد شبیه به هم را کنار هم قرار دهد. ما اگر مصاحبه‌های زلزله‌های منجیل، بم و سرپل‌ذهاب را کنار هم قرار دهیم، می‌توانیم نکاتی را بیاوریم که بیشتر قابل استفاده باشد. تاریخ، جمع کردن این وقایع نیست، بلکه استفاده‌ای است که در زمان حال از این داده‌های تاریخی به دست می‌آید. این آن فایده‌ای است که مورخ به جامعه می‌رساند، نه این که صرفاً داده را جمع کند؛ منظور من به صورت کلی است، چه تاریخ و چه تاریخ شفاهی. اگر آن نتایج حاصل از بازگویی وقایع نباشد، تاریخ به درد نمی‌خورد. اطلاعات این که بفهمیم مردم چقدر ناراحت بودند، سازمان‌ها چقدر سردرگم بودند و چه وقایعی اتفاق افتاده است را اگر هزار بار دیگر جمع کنیم، به درد نمی‌خورد، بلکه باید اینها را در یک سیر تاریخی در کنار هم نگاه کنیم و آن نتیجه‌ای که می‌گیریم، حاصل کار تاریخی ما می‌شود.»

ایرج ورفی‌نژاد در پاسخ به نرجس جاویدی گفت: «ما دو مقوله داریم، تاریخ شفاهی و تاریخ‌نگاری شفاهی. تاریخ شفاهی همان چیزی است که شما می‌گویید، یعنی جمع‌آوری داده‌های تاریخی، به دور از هرگونه نقد، تحلیل و ارزیابی. این که راوی هر چیزی که می‌گوید، آن را جمع کرده، پیاده می‌کنیم و به آن انسجام می‌دهیم و ویرایش می‌کنیم، اما وارد کار محققانه نمی‌شویم. این تاریخ شفاهی است و البته این خودش بسیار مهم است؛ چرا؟ چون هم در زمان حال و هم در زمان آینده می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد و وقتی در زمان حال استفاده شود، این تاریخ‌نگاری شفاهی است. تاریخ‌نگاری یعنی گذر از مرحله‌ای که در آن صرفاً داده‌ها را جمع‌آوری می‌کنند. وقتی ما داده‌های زلزله را در کنار هم قرار می‌دهیم، به عنوان مثال همین بحث تشکیک در امر زلزله را با استدلال و پشتوانه علمی رد می‌کنیم و وارد حوزه تاریخ‌نگاری شفاهی شده‌ایم. این می‌تواند در زمان حال هم اتفاق بیفتد و در آینده هم ممکن است اسناد دیگری بیرون بیاید و این اتفاق به شکل تکمیلی بیفتد، ولی نافی این نیست که این اتفاق در دوره خودش هم بیفتد.»

صباح قنبری هم در پاسخ به نرجس جاویدی گفت: «من فکر می‌کنم که ما حداقل در یک نقطه با هم موافقیم، آن که مورخ باید به اتفاقی که در زمان می‌افتد، توجه کند، اما اختلاف ما از اینجا به بعد شروع می‌شود که این اتفاق در زمان افتاده و داده هم داریم، اما هنوز یک کار تاریخی صورت نگرفته است و من در اینجا با شما مخالفم و این دیدگاه را ادامه دیدگاه صنعت‌گرایانه می‌دانم. در این دیدگاه می‌گویند داده‌ای که جمع شده است، حتماً باید خاک بخورد. سندهای بعدی باید بیرون بیاید. باید زمان بگذرد. من می‌گویم که این نوع نگاه باعث غفلت از حوادث مهمی می‌شود که اکنون وجود دارد. ما اگر این را در نظر نگیریم، نمی‌توانیم تحلیل خوب و درستی در زمان انجام دهیم. سؤال من از شما این است که چه اشکالی دارد ما بیاییم داده‌ها را گردآوری و تحلیل کنیم، حتی اگر اشتباه باشد، حداقل این است که ما در زمان تحلیل کرده‌ایم و سپس در ده سال بعد که فرصت ویرایش را داریم، آنها را اصلاح می‌کنیم؛ یا درست یا نادرست، ولی حداقل این است که ذهن پویای مورخ را از دست نداده‌ایم. [این از دست دادن] کار اشتباهی [است] که ما در تدوین تاریخ هم داریم انجام می‌دهیم. دکتر زرگری‌نژاد یکی از خطاهای روشی را مطرح می‌کرد و می‌گفت که خیلی از مورخان تاریخ می‌آیند دور و بر خودشان را از فیش‌های تاریخی پر می‌کنند و صدها یا هزاران فیش تاریخی را بدون هیچ تحلیلی درست می‌کنند و یک‌دفعه محقق به خودش می‌آید و می‌بیند که با یک اتاق فیش مواجه است؛ چطور اینها را تدوین کند؟ در اینجا خستگی به محقق غالب شده و آن ذهنیت پویایی که حین یادداشت‌برداری داشت را ندارد. من در اینجا با دکتر زرگری‌نژاد موافقم و می‌گویم اگر این داده‌ها را داریم، اتفاقاً تحلیل هم بکنیم، حتی اگر اشتباه باشد. در مورد تاریخ شفاهی هم بعضی‌ها می‌گویند آن داده‌ای که در تاریخ شفاهی درست می‌شود، خام است و باید با متون رسمی و داده‌های دیگر مقایسه شود و بعد به امر واقع تبدیل شود. من به این اعتقاد ندارم؛ چطور ما باید به آن داده رسمی اعتماد کنیم و بگوییم این تاریخ است و به داده آن فرد عامی که وجود دارد، بی‌اعتماد باشیم؟ به نظر من در تاریخ شفاهی هم ما با داده خام روبه‌رو نیستیم. اتفاقاً همان تاریخ است، ولی طبق همه روشی که در تاریخ است و حرف رسمی وزارتخانه را هم باید ببریم و اول نقد کنیم، در تاریخ شفاهی هم این‌گونه است.»

بدون حاشیه

در ادامه حوریه سعیدی، از پژوهشگران حوزه تاریخ در مورد انتخاب سوژه‌ها گفت: «با وجود تمام مشکلاتی که وجود داشت، آیا علاوه بر سرپرست خانوار، زن، مرد و بچه، امدادرسان‌ها که درگیر ماجرا بودند، کسانی که زیر آوار و کسانی که بالای آوار بودند هم به عنوان سوژه برای کارتان انتخاب شدند؟»

ورفی‌نژاد در پاسخ به این سؤال گفت: «سؤال شما این است که آیا از طیف‌های متعدد سوژه‌برداری کردیم؟ بله. ما با دو دختر که یکی دانش‌آموز راهنمایی و یکی دانش آموز دبیرستان بود و تمام اعضای خانواده‌شان را از دست داده بودند، صحبت کردیم. آنها توسط پدربزرگ و عموی‌شان سرپرستی می‌شدند. سوژه‌ای هم داشتیم که بچه‌ای 5 یا 6 ساله بود و سعی ‌کردیم که داستان او را هم بشنویم. او کم صحبت ‌کرد، ولی همان چند جمله‌ای که ‌گفت، ارزشمند بود. ما با سازمان‌های امدادرسان مصاحبه نگرفتیم و به نظر خودمان دلیل موجهی داشتیم. به این دلیل که سازمان‌های امدادرسان زیاد بودند و اگر وارد این فاز می‌شدیم و از یک سازمان مصاحبه می‌گرفتیم و از یک سازمان نمی‌گرفتیم، مشکل‌ساز می‌شد. از طرفی هم وارد روایت رسمی‌تری می‌شدیم، شاید روایتی که هر سازمان سعی می‌کرد امدادرسانی را به نفع خودش مصادره کند. البته این قصد را داشتیم که فاز دوم طرح را با محوریت آنها انجام دهیم، اما برای انجام آن هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم.»

سعیدی گفت: «کسی که راننده بیل مکانیکی است، ممکن است که برای هلال‌احمر کار کند، اما خودش یک فرد است.»

ورفی‌نژاد پاسخ داد: «در آن بازه زمانی که ما مصاحبه می‌گرفتیم، به دلیل حجم کاری که آنها با آن رو‌به‌رو بودند، عملاً این امکان برای ما فراهم نبود.»

قنبری هم در پاسخ به حوریه سعیدی گفت: «در آن دوره فضای منطقه کاملاً سیاسی شده بود و نگاه امنیتی غالبی وجود داشت. ما می‌ترسیدیم روی بعضی حریم‌ها پا بگذاریم و سعی می‌کردیم بدون حاشیه کار کنیم.»

با چند نفر مصاحبه شد؟

سپس نادر پروانه، مدیر مسئول نشر مورخان گفت: «تاریخ شفاهی را به موقع شروع کردید، اما مستندسازی را نیز باید از همان زمان شروع می‌کردید. مردم نسبت به ارتش دید خوبی دارند، باید از ارتشی‌ها استفاده می‌کردید. سوژه‌های متفاوت و زیادی داشته‌اید، این که آیا توانسته‌اید تمام سوژه‌ها را پوشش دهید هم یک مسئله است. مسئله دیگر این که این تاریخ شفاهی شما باید هنوز که هنوز است، ادامه پیدا کند. اگر الان زلزله‌ای در گیلان‌غرب اتفاق می‌افتد، دیدگاه مردم این منطقه هم درباره علت زلزله باید مستند شود. اینها باید آورده شود، اگرچه در انتشار باید هم خودممیزی کنی و هم ممیزی شوی.»

در ادامه شفیقه نیک‌نفس، رئیس گروه تاریخ شفاهی سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران پرسید: «با چند نفر مصاحبه شد؟»

ورفی‌نژاد در پاسخ گفت: «با 19 یا 20 نفر.»

نیک‌نفس گفت: «در مورد سختی برگرداندن زبان کُردی [مصاحبه‌شوندگان] به فارسی می‌توان کتاب را دوزبانه منتشر کرد. ما اگر زمانی را در نظر می‌گیریم که از یک واقعه‌ای بگذرد، به این نیت نیست که آن واقعه خاک بخورد، بخش زیادی به این دلیل است که راوی یا آن شخصی که دارد داده‌های تاریخی را ارائه می‌کند، بتواند با دیدگاه واقع‌بینانه‌تری نسبت به این ماجرا نگاه کند. تعدادی از آسیب‌هایی که شما گفتید، به این دلیل بود که کار بسیار زنده بود. اگر یک یا دو سال بگذرد، بسیاری از این آسیب‌ها تخفیف پیدا می‌کند؛ مانند همان موضوع هارپ. این موضوع در آن زمان در فضای مجازی بسیار زیاد بود.»

ورفی‌نژاد در پاسخ گفت: «من قبول دارم که مصاحبه ما رنگ و بوی احساسی دارد، اما این که زمان از حادثه بگذرد، مانند یک شمشیر دو دم است. آن فضای عقلانی تا حد زیادی غالب می‌شود، اما آن چیزی که ما گرفتیم، دیگر گفته نمی‌شود، چون طبیعتاً بخشی از خاطرات از بین می‌رود. اگر الان بخواهیم مصاحبه بگیریم، بیش از پنجاه درصد از جزئیاتی که ما حین مصاحبه[های آن زمان] گرفتیم، ریزش می‌کند. به علت محافظه‌کاری، الان برخی از چیزها گفته نمی‌شود. حرف شما به‌جا و درست است و من کاملاً آن را تأیید می‌کنم.»

قنبری هم در پاسخ به شفیقه نیک‌نفس گفت: «نکته‌ای در مورد این مصاحبه‌ها وجود دارد و آن این است که روش ما روش همدردی بود و آنها اگر اطمینان می‌کردند، دوست داشتند با یک نفر صحبت کنند. این همدردی الان دیگر وجود ندارد. الان اگر با تمام دانش و امکانات برای مصاحبه بروید، نمی‌توانید آن اطلاعات را از آنها بگیرید، زیرا دیگر آن حس همدردی ایجاد نمی‌شود و آنها نمی‌خواهند حرف بزنند، ولی در آن زمان به شنیدن احتیاج داشتند. قبول دارم که آسیب دارد، ولی نفع آن بیشتر از این است که بگذاریم زمان بگذرد.»

نشست «آوار و هاوار: تأملی در تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه»-1: تاریخ شفاهی، گذشته را به حال نزدیک می‌کند

نشست «آوار و هاوار: تأملی در تاریخ شفاهی زلزله کرمانشاه»-2: ضرورت‌، دشواری‌ و تجربه‌های تاریخ شفاهی زلزله