«تاریخ شفاهی» از منظر دکتر مرتضی نورایی/2

لزوم نگاه فراگیر در تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی

مریم اسدی جعفری

21 آذر 1397

دکتر مرتضی نورایی می‌گوید که پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، موضوع‌محور است؛ نه شخص‌محور! پس فقط نباید با مدیران مصاحبه کنند. یکی از آسیب‌های مصاحبه برای این پروژه‌ها، این است که اول می‌خواهند با رؤسا مصاحبه کنند. در حالی که باید با همه کارمندان جزء و کل صحبت شود. نگاه پروسه‌ای، کم و بیش سلامتی مصاحبه‌ها را تضمین خواهد کرد.

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نخستین بخش از مصاحبه با دکتر مرتضی نورایی به چیستی و چراییِ تاریخ شفاهی پرداخت. متن پیش‌ِرو، به بررسی و واکاوی «پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی» از دیدگاهِ او می‌پردازد.

*اکنون در ایران، با دو جریان پیشرو در حوزه تاریخ شفاهی روبه‌رو هستیم: یکی تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی و دیگری تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ است. ابتدا از تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی شروع می‌کنیم. این موضوع، تیر سال 1395 به تصویب هیئت دولت رسید. سازمان اسناد و کتابخانه ملی هم متولی اجرای آن شده است. هر سازمان، افرادی را به کارگاه‌های آموزش تاریخ شفاهی کتابخانه ملی می‌فرستد و سپس گردآوری اطلاعات و مصاحبه را شروع می‌کنند. به نظر شما این روند چه تاثیری خواهد داشت؟

ثبت تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، یکی از کارهای برزمین مانده بود که خوشبختانه به تصویب هیئت دولت رسید. اما مدخلیت کارمندان به عنوان مصاحبه‌گر، به معنای «ثبتِ تاریخ در وقت اداری» است. تاریخ در وقت اداری، یعنی وقتی ساعت دو شد، همه باید کار را تعطیل کنند. در واقع تاریخ به وقت اداری، خیلی رسمی، خشک و شکننده است. در بهترین شرایط، یک سری داده را جمع‌آوری می‌کنند تا حقوقشان را دریافت کنند. این کار می‌تواند مثبت یا منفی باشد. از این جهت منفی است که مجموعه اطلاعات جمع‌آوری شده، فقط در ساعت اداری گردآوری می‌شود. حتی تاریخ‌های رسمی که پیش از این نوشته شده، در درجه چندم از قضاوت مورخان قرار می‌گیرند، چه رسد به این تاریخ که آن را غیرِ معتبر می‌دانند.

*منظور شما این است که فرد مصاحبه‌کننده، اشتیاق زیادی برای صرفِ وقتِ بیشتر برای ضبط مصاحبه، خارج از ساعت اداری ندارد؟

برای شغلی مثل ثبت تاریخ شفاهی - که دامنه آن عشق، علاقه و توانِ ذاتی است - نمی‌توان افرادی از داخل یک سیستم را برای مورخ شدن، کاندیدا کرد! از آنجایی که با نظام اداری آشنا هستیم، ممکن است مصاحبه‌کننده ضبط صوت را جلوی مصاحبه شونده بگذارد و هیچ مصاحبه فعالی صورت نگیرد. من هنوز کار دوستانی که تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی را انجام داده‌اند، ندیده‌ام. ولی در حال و فضای کار اداری قرار دارند. بنابراین کسی که از سازمانی ماموریتِ ثبت تاریخ می‌گیرد، دوست دارد آن کار را در یک زمان اداری انجام دهد.

*یعنی می‌خواهید بگویید تاریخ شفاهی، صبر، حوصله، علم، انرژی و زمان زیاد می‌طلبد؟

بله. ممکن است مصاحبه شونده بگوید، من ساعت 8 شب حرف می‌زنم. حتی در یکی از یادداشت‌هایم نوشتم که در ایران، اتاقِ مصاحبه درست کرده‌اند. یعنی از افراد دعوت می‌کنید، آنجا بنشینند و مصاحبه کنند. اصلاً مگر ممکن است، کسی در یک چهارچوب و اتاقی بنشیند و حرف بزند؟ به نظرم باید تاریخ شفاهی‌کارانِ دیگر هم نظر بدهند. به نظر من، حتی اگر به کارگاه تاریخ شفاهی هم بروند، ممکن است اهداف آن سازمان را تامین نکنند. از این جهت، نتایج آن مورد تردید است.

*تصور کنید یک کارمند، تمام مراحلِ آمادگیِ قبل از مصاحبه – مثل مطالعه اسناد - را هم انجام دهد و زمان کافی هم برای مصاحبه بگذارد. آیا باز هم خروجی خوبی در پی نخواهد داشت؟

من تیپِ کارهای اداری را از کانال‌هایی مشاهده کرده‌ام. درگیرِ همین مسئله زمانی هستند. دومین دغدغه درباره تاریخ شفاهی ادارات این است که تصور می‌کنند حتماً باید یک کاری انجام شود؛ حال این کار، درست باشد یا غلط. یعنی به کیفیت خروجی، کاری ندارند. چون هیچ مسئولیتی در قبالِ خروجی آن ندارند. از آنجایی که با سیستم تاریخ شفاهی آمریکا آشنایی دارم، آن‌ها افرادی را خارج از موسسه برای ثبت تاریخ شفاهی می‌گمارند. چون این افراد، تیزتر هستند و بهتر می‌بینند. کارمندان سازمان‌‍‌ها با زیر و بم سیستم آشنا هستند، اما ثبت تاریخ شفاهی توسط آن‌ها نتیجه خوبی نخواهد داشت. مدتی پیش یک سازمان، 40 سی دی مصاحبه با فعالان انقلاب اسلامی استان اصفهان به ما داد. متاسفانه، چیز خاصی از آن درنمی‌آمد و فقط یک‌سری خاطراتِ شفاهی جمع‌آوری کرده بودند. مثلِ این بود که از مصاحبه‌شونده خواسته بودند، اسمش را بگوید و او هم تمام زندگی‌اش را تعریف کرده بود. این شکل از مصاحبه، تاریخ شفاهی نیست.

*پس به نظر شما برگزاری دوره‌های آموزش تاریخ شفاهی، برای آموزش این افراد کافی است؟

کارگاه تاریخ شفاهی، نو به نو است. شاید خودِ من هم تجربه داشته باشم، اما مطالعه‌ام درباره سبک و سیاق مصاحبه تاریخ شفاهی ادامه دارد. اگر اداره‌ای ناگزیر است تا کارمندی را به عنوان شفاهی‌کار انتخاب کند، باید برای رفعِ نواقص و مشکلات، به جلساتِ باکیفیتِ آموزشِ تاریخ شفاهی دسترسی داشته باشند. اما این جلسات را چه کسانی اداره می‌کنند؟ در آخرین جلسه‌ انجمن تاریخ شفاهی، صحبتِ این بود که افرادِ برگزارکننده کارگاه تاریخ شفاهی، تا چه اندازه واجد شرایط برای آموزش تاریخ شفاهی هستند؟ آیا خودشان آثاری در این حوزه منتشر کرده‌اند؟ پس اگر دستگاه‌های اجرایی در کارگاه‌های تاریخ شفاهی شرکت کردند، از کیفیت کارگاه‌ها مطمئن شوند. مسلّم است که این کار، ما را به استانداردها می‌رساند. یعنی یک مرجعی باشد که کارگاه‌ها را مورد تایید قرار دهد و تحلیل کند. به هر حال فکر می‌کنم که موسسه‌ها و دستگاه‌های دولتی می‌توانند، درباره نتایج مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، حساسیت داشته باشند.

*این کارگاه‌ها توسط دفاتر کتابخانه ملی استان‌ها تشکیل می‌شوند و قرار بر این است که مصاحبه‌ها را در هر مرحله، چک کرده و نواقص را رفع کنند. آیا این کار به بهبود روند خروجی تاریخ شفاهی کمک می‌کند؟

به هر حال فکر خوبی است که نظارتی باشد.

*پیشنهاد شما برای بهبود این روند چیست؟ برای مثال، شاید همکاری کارمندان و شخصِ شفاهی‌کار، یک راهکار مناسب باشد.

در تاریخ شفاهی، یک مجموعه با هم کار می‌کنند. ‌می‌توان افراد را برای مصاحبه فعال پرورش داد و یا شخص دیگری با استفاده از استنادات مدارک، به مصاحبه فعال بپردازد. ممکن است سه یا چهار گروه با هم همکاری کنند. در هر حال آموزش پیوسته، راه حل خوبی به نظر می‌رسد. افرادی که درگیر تاریخ شفاهی هستند، باید تحت آموزش و تجربه باشند. آموزش به این معنا نیست که تعریف تاریخ شفاهی را در کارگاه‌ها ارائه کنند. باید مشکلات و معضلات خودشان را مطرح کنند و کسی که قبلاً این راه را رفته، صحبت کند. آن‌ها را پرورش دهد و مشکلات افراد در نگارش و مصاحبه را رفع کند. بیشترین تاکید در بحث تاریخ شفاهی، آرشیو کردن و تولید مصاحبه درست و فعال است. پس ما باید مصاحبه‌گران زیادی را در دستگاه‌های اداری پرورش دهیم. آن‌ها الزاماً نمی‌توانند تدوین‌گر هم باشند. یعنی فقط می‌توانند آرشیو موسسه‌ها را غنی کنند. همین‌قدر برای این مقطع تاریخی کافی است.

*تنوع، تکثر و گستره کار در تاریخ شفاهی دستگاه‌اجرایی، بسیار زیاد است. از فرمانداری گرفته تا بیمارستان‌ها، بانک‌ها و دانشگاه‌های دولتی، در این بحث جای می‌گیرند. قطعاً ساماندهی آن، بسیار سخت خواهد بود. برای ساماندهی چنین کار گسترده‌ای چه پیشنهادی دارید؟

قطعاً اقدامات سازمان اسناد و کتابخانه ملی، به شکل منطقی انجام می‌شود. چون آن‌ها تجربه تولید سند را دارند و در واقع می‌خواهند تولید سند کنند. این فکر خوبی بوده که متولی آن، سازمان اسناد و تیم فعال آن باشند. آن‌ها کم تجربه هم نیستند. اما بحث سلامتیِ راه مهم است. یعنی در حوزه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، باید نگاه پروسه‌ای داشته باشیم نه پروژه‌ای. نگاه پروژه‌ای به این معناست که در پایان سال اعلام می‌کنند که چند عنوان کتاب تاریخ شفاهی منتشر کرده‌ایم. اساساً با هدفِ انتشار و تحویلِ کتاب پیش رفته‌اند. اما نگاه سازمان اسناد و کتابخانه ملی، پروسه‌ای است. به این معنا که قصدِ تهیه آرشیو برای پاسخ به سوالات آیندگان را دارند. این جوابی به تاریخ آینده است؛ حال چه موضوع‌محور باشد؛ چه شخص‌محور.

*حالا که به شخص‌محور بودنِ مصاحبه‌ها اشاره کردید، لازم به یادآوری است که گویا قرار است فقط در سطح مدیران، معاونان و کارکنان پیشکسوت هر سازمان، مصاحبه‌ها انجام شود. به نظر شما، این کار برای ثبت تاریخ شفاهی یک دستگاه اداری کافی است؟

مسلماً کافی نیست. اصلاً پایه‌گذاران تاریخ شفاهی در جنگ جهانی، با سربازان مصاحبه می‌کردند، چون فرماندهان که خودشان را در مکالمات بی‌سیم ثبت می‌کردند، با روزنامه‌ها مصاحبه می‌کردند و در دستورالعمل‌ها هم از آن‌ها نام بُرده شده است. مصاحبه با مدیران خوب است. اما مدیران، پیکره اصلی تصمیم گیرنده در یک اداره نیستند. مدیرانِ ما تصمیمات زیادی می‌گیرند تا اتفاق خوبی بیفتد، اما کارها از سوی کارمندان انجام می‌شوند. پس کارمندان، پیکره اصلی یک سازمان را شکل می‌دهند و نظام اداری ما را مشخص و تعریف می‌کنند. بنابراین باید با آن‌ها مصاحبه شود. این کارمندان هستند که تاریخ اداره را ورق می‌زنند. وقتی به یک اداره نگاه می‌کنید، شاید 20 رئیس بیایند و بروند. اما کارمندان در سازمان باقی می‌مانند و فرازوفرودها را می‌بینند.

*پس شما معتقدید که همه در ثبت تاریخ شفاهی مهم‌اند.

بله. مصاحبه‌گر باید مسلط به سوابق اداره باشد. چون پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اداری، موضوع‌محور است؛ نه شخص‌محور! پس فقط نباید با مدیران مصاحبه کنند. چون روسای ادارات، شخصیت‌های جالبی دارند. می‌خواهند خودشان را مطرح کنند. یکی از آسیب‌ها در مصاحبه‌های پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی این است که اول می‌خواهند با رؤسا مصاحبه کنند. در حالی که باید با همه کارمندان جزء و کل صحبت شود. نگاه پروسه‌ای، کم و بیش سلامتی مصاحبه‌ها را تضمین خواهد کرد.

*به نظر شما چه مسائلی بر مستندسازی مصاحبه‌ها در نگاه پروژه‌ای اثر می‌گذارد؟

نگاه پروژه‌ای یعنی من باید با سی نفر مصاحبه کنم و آن را به سازمان تحویل بدهم. ولی وقتی نگاه پروسه‌ای باشد، به مسائل مؤثر بر مستندسازی مصاحبه توجه خواهد شد. اینکه آیا در قالب نظام باز یا بسته سوال می‌شود؟ آیا افراد در فضای راحت مصاحبه می‌شوند؟ و ... بر این موضوع تاثیر می‌گذارد. به احتمال زیاد، سازمان اسناد و کتابخانه ملی هم نگاه پروسه‌ای دارد. ارتباط سازمان با مصاحبه‌کنندگان نباید محدود به کارگاه‌ها باشد. حتی می‌توان میزگرد برگزار کرد تا مسائل و سوالاتشان را مطرح کنند و افراد درگیر مصاحبه فعال، دائماً آموزش ببینند. شاید این راهکار از آسیب‌های عمده‌ای همچون روبه‌رو شدن با میلیون‌ها مصاحبه - که کمتر می‌تواند مفید باشند- جلوگیری کند.

*اما مصاحبه با همه کارکنان یک سازمان، خیلی دشوار و زمان‌بر است.

شاید سخت باشد، اما می‌توان از سیستم خوشه‌ای استفاده کرد. لزومی ندارد که از همه کارکنان مصاحبه گرفت. ممکن است با چند کارمند، چند کارگر و چند مدیر مصاحبه کرد. نقدِ عمومی ما به تاریخ شفاهی ایران، اندام‌واره‌ای نبودنِ آن است. یعنی بیشتر تاریخ شفاهی ایران - آنچه که تاکنون جلو رفته - نخبه‌گراست.

*شاید تلاش می‌کنند تا بر اساس مصاحبه با مدیران، از تکرار اشتباهات گذشته جلوگیری کنند.

این تصوری غلط است. چون مصاحبه با چند مدیر، کار مصاحبه را راحت‌تر می‌کند. می‌توان با 10 نفر مصاحبه و پروژه را جمع کرد. متوسط مصاحبه درباره یک پروژه موضوع‌محور، حدود 70 نفر است. چرا فقط باید با 10 نفر مصاحبه کرد؟ چرا با ارباب رجوع مصاحبه نمی‌کنیم؟ برای مثال، وقتی یک فیلم اکران می‌شود، ما با سه گروه روبه‌رو هستیم: گروه اول که فیلم را بازی کردند. این گروه، خودشان را در فیلم ثبت کرده‌اند. گروه دوم، افرادی که به تماشای فیلم می‌روند و گروه سوم که علاقه‌ای به تماشای فیلم ندارند. با گروه سوم باید چه کنیم؟ کدام اکثریت هستند؟ اینجاست که «تاریخ کریدوری» معنا پیدا می‌کند.

*تاریخ کریدوری به چه معناست؟

یعنی توجه به افرادی که نمی‌دانیم، تصمیمات آن‌ها یک سیستم را تغییر می‌دهد. این اصل در جامعه‌شناسی هم مطرح است: باید تلاش کنیم که رأیِ افرادی که رای نداده‌اند را به دست آوریم. برای مثال، افرادی هستند که به اداره‌ای مراجعه کرده‌اند و به همین واسطه، از مسائلی مانند: فساد اداری باخبرند. درست است که دامنه کار، خیلی وسیع می‌شود. اما قرار نیست که تاریخ، نقطه پایانی داشته باشد. چه کسی تاکنون، نقطه پایانی بر تاریخ گذاشته است؟ آخرین نفر در تاریخ کیست؟ پس پیوسته باید مصاحبه کرد. تاریخ یک پدیده زنده و سیال است و ثبت تاریخ شفاهی، باید پیوسته انجام شود. باید سهمی برای مراجعان به یک سازمان قائل باشیم. ما نمی‌گوییم که با مدیران مصاحبه نکنید، اما تاریخ شفاهی برای چه به وجود آمد؟ برای کسانی که فرصت ثبت کردن خودشان را نداشتند. این فرصت را در سیستم اداری فراهم کنیم تا تاریخ شفاهی یک اداره را بفهمیم.

«تاریخ شفاهی» از منظر دکتر مرتضی نورایی/1