نقد حاصل مصاحبه

چرا هر مصاحبه‌ای را نمی‌توان مصاحبه تاریخ شفاهی دانست؟

شیما دنیادار رستمی

16 مهر 1397

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نشست معرفی و نقد کتاب «در پرتگاه حادثه» با حضور دکتر علی‌اکبر اعتماد، راوی کتاب، محمد‌حسین یزدانی‌راد، مصاحبه‌گر و تدوین‌گر کتاب، شفیقه نیک‌نفس و غلامرضا عزیزی، منتقدان کتاب، چهارم مهر 1397 در سرای اهل قلم موسسه خانه کتاب برگزار شد.

راه‌ و روش‌هایی که برای انجام مصاحبه پیموده شد

در ابتدا یزدانی‌راد با بیان این‌که کتاب «در پرتگاه حادثه» روندی را طی کرد تا بتواند به چاپ برسد، گفت: باید ابتدا توضیحات مقدماتی در مقوله تاریخ شفاهی ارائه کنم. تاریخ شفاهی بنا به تعریفی که ارائه شده، روش گردآوری اطلاعات به شیوه مصاحبه است. معمولا در مصاحبه‌هایی که انجام می‌شود، نوعی گفتمان شکل می‌گیرد و اگر برآیند این گفتمان تاریخی باشد؛ عنوان تاریخ شفاهی به آن اطلاق می‌شود.

وی درباره این‌که اصولا به چه نوع مصاحبه‌هایی تاریخ شفاهی گفته می‌شود، توضیح داد: چرا هر مصاحبه‌ای که انجام می‌شود را نمی‌توان مصاحبه تاریخ شفاهی دانست؟ اصولا به چه نوع مصاحبه‌هایی و با چه فرایندی عنوان تاریخ شفاهی اطلاق می‌شود؟ شما می‌دانید که بحث تاریخیت تمام زندگی ما را فرا گرفته است و در واقع هر موجود زنده صاحب شعوری در چنبره تاریخ قرار گرفته است و هر چیزی به نوعی تاریخی دارد. مصاحبه نیز از این مقوله مستثنا نیست.

این نویسنده با بیان این‌که در سال 1386 با مرحوم احسان یارشاطر برای انجام مصاحبه از طریق اسکایپ مکالمه تلفنی داشته است، گفت: او با اشاره به این‌که مصاحبه‌های متعددی انجام شده است، این سوال را پرسید که شما چه اصراری دارید که از آن سوی دنیا با من مصاحبه انجام دهید؟ پس از توضیحات من، گفت که من 60 سال پیش یک مصاحبه‌ای انجام دادم. یک گویشی در ایران بوده به نام گویش «وَفسی» که به من گفتند تنها بازمانده آن یک پیرمرد 90 ساله‌ای در محدوده کاشان (فکر می‌کنم «آران و بیدگل» است) و من با او مصاحبه‌ای انجام دادم. این مصاحبه از نظر زبان‌شناسی‌ تنها سند باقی مانده از گویش وفسی است که من آن را توانستم حفظ کنم. او پرسید که حالا این مصاحبه را می‌توان تاریخ شفاهی دانست یا خیر؟

یزدانی‌راد ادامه داد: بعد از دیالوگ‌های ما و وقتی من توضیح دادم که کار ما تاریخ شفاهی است و چه روندی برای تولید یک مصاحبه تاریخ شفاهی طی می‌شود؛ گفتم این در مقوله تاریخ شفاهی نمی‌گنجد و دلیل آن این است که شما یک زبانی را به جهت علمی حفظ کردید اما بحث تاریخیت در آن مستتر نیست. پرسید که به چه صورت؟ گفتم اگر شما سوالات خود را به صورت تاریخی می‌پرسیدید که مثلا این زبان از چه دوره‌ای خلق شده (البته این پیرمرد هم نمی‌توانست به این پرسش‌های شما پاسخ دهد)، از چه زمانی رایج شده، از چه زبانی منشعب شده و اگر اختلاف لهجه وجود دارد، در سایر مناطق ایران به چه صورتی این اختلاف را می‌توانید تشخیص دهید، به چنین مصاحبه‌ای که روند تاریخیت بر بحث آن حاکم می‌شود، تاریخ شفاهی می‌گویند.

یزدانی‌راد در بیان مثال دیگری در این باره اضافه کرد: خاطرم هست که یک بار با استاد عزت‌الله انتظامی صحبتی درباره جمع‌آوری تاریخ سینما بود. در خانه هنرمندان قراری گذاشتیم و خدمت ایشان رسیدیم. اولین سوالی که از من پرسید این بود که شما درباره من چه می‌دانید؟ توضیحات مفصلی دادم و گفتم استاد درباره شما دو تا کتاب با عنوان‌‌های «جادوی صحنه» و «آقای بازیگر» هست. اولین فیلم شما «غفلت» بوده است که در آتش‌سوزی استودیوی اسماعیل کوشان از بین رفته. بعد از آن فیلم چهارراه حوادث را با ناصر ملک‌مطیعی بازی کردید که نقش یک چاقاله‌ فروش را داشتید. تا قبل از فیلم «گاو» فیلم نقش جدی نداشتید. گفت: به به! چه اطلاعات خوبی اما همه این‌ها در کتاب‌های ما مستتر است. گفتم بله اما آن‌چه که برای ما مهم است این است که یک بحث تاریخی را با شما آغاز کنیم آن هم تاریخچه «تئاتر یگانه». بیش از 200 گروه تئاتری در لاله‌زار داشتیم که الان 50 یا 60 گروه از این‌ها باقی نمانده. انواع تئاتر داشتیم. شما یکی از شاگردان مرحوم نوشین بودید که بنیان‌گذار تئاتر نوین ایران بود. ما می‌خواهیم این مسائل را از شما بپرسیم. استاد خنده‌ای کرد و گفت: نه؛ مثل این‌که کار جدی است. می‌خواهم از تفاوت مصاحبه‌هایی که با آقای انتظامی شده بود بگویم و این‌که علی‌رغم انتشار دو کتاب، ما این تفاوت را برای او جا انداختیم.

وی با اشاره به تصویر دکتر داریوش شایگان در محل نشست گفت: همین بحث را با دکتر شایگان داشتیم. او مصاحبه‌ای مفصل با رامین جهانبگلو داشت. اذعان داشت که ما 500 صفحه مصاحبه داشتیم و من باز هم اثبات کردم که استاد این کار هم مصاحبه تاریخ شفاهی نیست زیرا روند تاریخی ندارد. گفت که مصاحبه با روند تاریخی چه شکلی پیدا می‌کند؟ گفتم به هر حال ما باید شما را به عنوان روشنفکری که نظریاتش در سطح دنیا شناخته شده است، در قالب یک تاریخ روشنفکری تعریف کنیم که این همان تاریخ شفاهی است. مثلا به این می‌پردازیم که شما چه جایگاهی دارید و چه تاثیراتی می‌توانید داشته باشید. نهایتا این‌که در این فرایندی که من با شما صحبت کردم، کتاب دکتر اعتماد نیز چنین فرایندی را طی کرد.

او با بیان این‌که در سال 1389 با دکتر اعتماد آشنا شده است، اظهار کرد: دکتر پرویز پیران ایشان را به من معرفی کرد و گفت که در مرکز تحقیقات شاگرد ایشان بودم و بسیار آدم مبرزی(برجسته‌ای) در چند حوزه است و اگر با ایشان مصاحبه کنید، به نتایج خوبی می‌رسید. تحقیقات را انجام دادم و دیدم درباره آقای دکتر اعتماد کار زیادی انجام شده است. دو اثری که از او به دستم رسید را مطالعه کردم و متوجه شدم این آثار به گونه‌ای مصاحبه بوده است و در کتاب سازمان انرژی اتمی درباره او هم بحث‌های تاریخی انجام شده بود. نمی‌خواهم بگویم اصلا تاریخ شفاهی نبود اما تاریخ شفاهی جامعی نبود. چون او انسان جامع‌الاطرافی در چند حوزه است و شما اگر کتاب را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که در چندین حوزه کارهای بسیار بزرگی انجام داده‌ و بر اساس همان مطالعاتی که انجام دادیم، کار را آغاز کردیم. در تمام مصاحبه‌های تاریخ شفاهی رسم بر این است که اول زندگینامه و تحصیلات فرد را می‌گیرند و این موارد از این جهت که تاریخ آموزش چه بود، حائز اهمیت است و یکی از دغدغه‌های من است. من در تمام مصاحبه‌های تاریخ شفاهی این بخش را به طور مفصل پی می‌گیرم تا مشخص شود که چه سیستم و رویه‌ای بر آموزش و پرورش و آموزش عالی ما حاکم بوده است که ثمره آن چنین انسان‌هایی شده‌‌اند. این‌ها را ما از دکتر پرسیدیم و همان‌جا هم پی بردیم که دلیل این‌که او راه خودش را پیدا کرد، وجود یک معلم ریاضی متبحر به نام محمدطاهر معیری بود.

یزدانی‌راد در این باره توضیح داد: آقای دکتر گفت که ایشان ریاضی را خیلی خوب با من کار کرد، حتی وقتی من به کالج البرز تهران آمدم، وقتی معلم ریاضی مسئله سختی طرح می‌کرد، تنها کسی که می‌توانست آن مسئله را حل کند، من بودم. او یک روز از من سوال کرد که کجا درس خواندی؟ گفتم: همدان. گفت: دبیر ریاضی‌ات که بوده؟ گفتم: آقای معیری. گفت: هر وقت آمد تهران بگو بیاییم ایشان را ببینم، چون خیلی خوب ریاضی را با شما کار کرده است.

وی با بیان این‌که در سال 1391 مصاحبه با اعتماد را آغاز کرده است، افزود: من همان سال آن‌قدر گشتم تا آقای معیری را پیدا کردم. او 97 ساله و ساکن آمریکا بود و آنجا فوق لیسانس گرفته بود و عضو انجمن ریاضی‌دانان آمریکا شده بود. بحث آموزش و پرورش و تحصیلاتش در خارج از کشور را در همان مقدمه کتاب توضیح دادم. البته من همیشه در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی خودم نوع بازی‌های محلی را هم از مصاحبه‌شونده می‌پرسم. چون این هم برای خودش تاریخی است. بازی‌های فیزیکی بسیار تاثیرگذار بود و متاسفانه نسل جدید با این مقوله‌ها آشنا نیستند.

او یادآور شد: در کتاب «در پرتگاه حادثه» به تحصیلات دکتر اعتماد در خارج از کشور و دلایل علاقه‌مندی او به انتخاب رشته «فیزیک هسته‌ای» علی‌رغم این‌که برای خواندن رشته «الکترونیک» رفته بود اما بنا به دلایلی فیزیک هسته‌ای را ‌خواند، پرداختم. بحث دومی که از جنبه تاریخی مطرح کردم، تاثیراتی بود که در فرایند تاسیس وزارت علوم و موسسه مرکز تحقیقات داشت. او معاون وزیر علوم بود و در برنامه‌ریزی آموزشی و ساخت دانشگاه‌ها بسیار تاثیرگذار بود که خودش یک بحث تاریخی در حوزه تاریخچه وزارت علوم و برنامه‌ریزی آموزشی در ایران است.

به گفته یزدانی‌راد، نکته جالب اینجا بود که دکتر اعتماد با یک بینش و نگرش نو در تاسیس دانشگاه بوعلی بسیار تاثیرگذار بود. یعنی همان چیزی که متاسفانه تا به امروز هم در وزارت علوم ما جایش خالی است. جالب است که مدل تاسیس دانشگاه بوعلی به گونه‌ای بود که یونسکو از آن تقلید و در چند کشور اجرا کرده بود. دکتر اعتماد اعتقاد داشت که ما باید سیستم واحدی و دروس واحدی را حذف کنیم. او گفت که در تاسیس دانشگاه بوعلی اصلا چیزی به نام واحد مدنظر من نبود و آن‌چه مدنظر من بود این بود که بچه‌ها ابتدا تحقیق کنند و نیازهای مثلا شهر همدان را شناسایی کنند و استعدادها را در بخش‌های اقتصاد و سایر حوزه‌ها شناسایی کنند. سپس در این باره تحقیق کنند و نتایج تحقیق را در اختیار صاحبان صنایع، حِرَف و سایر نهادها بگذارند و ارتباطی بین دانشگاه و صنعت برقرار شود. اکنون وزارت علوم در حال برجسته کردن همین طرح است.

این مصاحبه‌گر تاریخ شفاهی با اشاره به این‌که «سازمان انرژی اتمی» بحث دیگری بود که تاریخیت در آن مطرح بود، افزود: دکتر اعتماد اولین رئیس سازمان انرژی اتمی بود که با برنامه کارش را آغاز کرد. وقتی که محمدرضا پهلوی با او پیشنهاد ریاست سازمان انرژی اتمی را مطرح کرد، به همین سادگی نمی‌پذیرد. برنامه‌ای را تهیه می‌کند و می‌گوید اگر برنامه من را خواندی و پسندیدی، من ریاست سازمان را بر عهده می‌گیرم. چون از همان ابتدا ذهن مهندسی داشته، مدلی را طراحی می‌کند و چون اولین رئیس سازمان انرژی اتمی بود، این بخش به عنوان تاریخچه این سازمان مطرح است. خیلی دقیق و گویا تا آن‌جا که امکان داشت، به این موضوع پرداخیتم. مثلا میزان حقوق‌ها، چارت سازمانی و قراردادها که بحث تاریخی در آن مطرح بود را می‌پرسیدیم. دکتر اعتماد حافظه بسیار خوبی دارد و این‌ها را خیلی خوب بازگو کرد.

یزدانی‌راد اضافه کرد: محورهای کلی کتاب را با رویه تاریخی پیگیری کردم. سایر مطالب کتاب درباره جنبه‌های شخصیتی دکتر اعتماد است. او فقط یک دانشمند هسته‌ای نیست و شاید نکته جالب این باشد که اگر به پایان کتاب دقت کنید، اشعار او را هم گذاشته‌ایم. او انسانی ادیب هم هست و من این را با دلیل و مدرک و سند می‌گویم. یک شب آقای بهاء‌الدین خرمشاهی، کامران فانی و داریوش شایگان مهمان دکتر اعتماد بودند. یک بیت شعر حافظ را دکتر اعتماد با معنی جدید و به صورت مستند ارائه داد و آقای خرمشاهی که از حافظ‌شناسان معاصر است، گفت که من تا حالا این را نشنیده بودم. این جنبه را هم سعی کردیم در کتاب بگنجانیم که کتاب جامع‌الاطرافی باشد.

نویسنده «در پرتگاه حادثه» درباره بحث تدوین کتاب توضیح داد: از سال 1391 مصاحبه را آغاز کردیم که تا پایان همین سال طول کشید. در سال 1392 مصاحبه‌های تکمیلی را گرفتیم. این روند به دلیل رفت‌و‌آمدهای راوی (به خارج از کشور) طول کشید و یک سال هم در پی دریافت مجوز انتشار بودیم. نهایتا کتاب در سال 1396 چاپ شد. با توجه به این‌که راوی صاحب‌نظر است، بعد از این‌که متن را پیاده‌سازی کردیم و در اختیار او قرار دادیم، یکی از همکاران سابق خودش با نام «مهران رهگذار» را به من معرفی کرد که از خانواده‌ای هنرمند است. برادر او، کیهان رهگذار، که کارگردان سریال بوعلی سینا و افزون بر این، مترجم و ادیب، اما با دیدگاه‌های خاصی در نگارش بود. مثلا برخی کلمات را جدا می‌نوشت و شیوه نوشتاری فرهنگستان را قبول نداشت.

او در این‌باره افزود: حدود 6 ماه با آقای رهگذار روی این مسئله کلنجار رفتیم و دوباره متن را به دکتر اعتماد ارائه دادیم و باز هم دکتر نکاتی را در متن نپسندید. در نهایت، خودم نزدیک به 6 ماه 23 بار متن را ادیت کردم و تمام نمونه‌های ادیت را برای دکتر فرستادم و در مرتبه بیست‌وسوم، دکتر اعتماد اجازه داد که این کتاب برای چاپ فرستاده شود. می‌توانستیم متن را مستند‌تر کنیم و رفرنس‌های بیشتری ارائه کنیم و حدود 200 تا 250 صفحه متن را می‌توانستیم به کتاب بیفزاییم اما هدف دکتر این بود که مخاطبان عادی هم این کتاب را بخوانند و گفت شما یک حد متوسط را در گویاسازی در نظر بگیرید و نهایتا یک خط گویاسازی کنید، زیاد مخاطب را به حاشیه نبرید.

یزدانی‌راد درباره «زبان مصاحبه» توضیح داد: در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی می‌گویند که حتما باید زبان گفتاری مصاحبه‌شونده در متن حفظ شود. این به معنای آن نیست که ما عیناً همان گفتار مصاحبه‌شونده را پیاده کنیم؛ بلکه باید تکیه‌کلام‌ها را حذف نکنیم. دکتر اعتماد در بحث تکنولوژی‌های هسته‌ای همیشه کلمه «مهار کردن» را به کار می‌برد. مثلا می‌گفت: ما آب سنگین را مهار کردیم. یعنی این‌که بر آن تسلط پیدا کردیم. درباره آب سبک، لیزری و پی‌وی‌آر نیز همیشه کلمه مهار کردیم را به کار می‌برد و من هم این کلمه را به کار بردم و حذفش نکردم. وقتی این متن را برای نظرخواهی یکی از دوستانم فرستادم، گفت: اصلا این مهار کردن یعنی چی؟ گفتم به نظر من این گویا هست و شاید بتوان به جای آن گفت ما بر فلان تکنولوژی احاطه پیدا کردیم اما سعی من این بود که زبان گفتار مصاحبه‌شونده را در متن مصاحبه حفظ کنم.

او در پایان سخنانش اظهار کرد: از همه تاثیرگذاران برای کیفیت و بهبود این کتاب تشکر می‌کنم. از کارکنان سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران تشکر می‌کنم و پیشنهاد می‌کنم که فیلم «من اکبر اعتماد، اتم می‌شکنم» به تهیه‌کنندگی و کارگردانی احمدرضا گنجه‌ای و سیدوحید حسینی را حتما ببینید.

ضرورت نوشتن مقدمه‌ای جامع

شفیقه نیک‌نفس، مسئول بخش تاریخ شفاهی سازمان اسناد و کتابخانه ملی با بیان این‌که انتشار این کتاب در همدان جای تبریک دارد، افزود: مدیریت سازمان اسناد و کتابخانه ملی در همدان کار درخشانی را به جامعه پژوهشی اهدا کرد که از این بابت جای تشکر دارد. این اثر با وجود محدودیت‌هایی که سازمان‌های دولتی در بخش اجرایی مواجه هستند منتشر شد و به خصوص این‌که می‌د‌انیم در مدیریت استانی انتشار این اثر قطعا پیچیدگی‌های خاص خودش را داشت. به هر حال با درایت‌هایی که هم آقای تکلو (مدیرکل اسناد و کتابخانه ملی منطقه غرب کشور) و هم آقای یزدانی‌راد داشت، این کار توانست به ثمر برسد و امیدواریم که در آثار دیگر هم ادامه یابد.

او با اشاره به این‌که قبلا کتاب را برای انجام معرفی کتاب در سایت خوانده بود، گفت: بنابراین فقط از این جنبه به کتاب نگاه داشتم. هیچگاه گمان نمی‌کردم بخواهم در جایگاه نقد چنین کتابی که جنبه تخصصی و حرفه‌ای دارد و از مسائل انرژی اتمی و هسته‌ای سخن می‌گوید و بحث توسعه در آن مستتر هست قرار بگیرم. در این زمینه‌ها خیلی صاحب‌نظر نیستم اما از نظر روش‌شناسی تاریخ شفاهی نکاتی هست و مخاطب اصلی من جناب آقای یزدانی‌راد است؛ به این امید که آثار دیگر خیلی بهتر از این منتشر شود. البته این را هم بگویم که کتاب «در پرتگاه حادثه» آن‌قدر خوب هست که شاید من نخواهم توصیه خیلی خاصی داشته باشم.

نیک‌نفس اظهار کرد: این کتاب از چند منظر قابل بررسی است. یکی از نظر شکل، ظاهر و گرافیک کتاب و دیگر مسائل ظاهری. از نظر روش‌شناسی تاریخ شفاهی می‌توان کتاب را بررسی کرد که بیشتر به روش کار مصاحبه‌گر باز می‌گردد و از نظر ویژگی‌های مصاحبه‌شونده و از نظر شیوه پژوهش که در مرحله تدوین با آن سروکار داریم. از جمله این‌که مستند‌سازی، تهیه زیرنویس‌ها، اعلام، اطلاعات مقدمه و... به چه نحوی است. این کتاب از نظر ظاهر، کتاب فوق‌العاده جذابی است. ابراهیم حقیقی، از هنرمندان خیلی برجسته حوزه گرافیک این کار را طراحی کرده است. طراحی این اثر با سایر آثاری که در داخل سازمان کتابخانه ملی با آن سروکار داریم، متفاوت است و ارزش خاصی به این محتوا بخشیده است. در این کتاب با رابطه مناسبی بین فرم و محتوا مواجه‌ایم که بسیار پسندیده است.

او با بیان این‌که از نظر کلیت محتوا، کتاب «در پرتگاه حادثه» اثر پرمحتوا و خواندنی است، گفت: وقتی کتاب را به دست می‌گیریم و شروع به ورق زدن می‌کنیم، خیلی جذب محتوا می‌شویم و دوست داریم ببنیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. همان‌طور که نویسنده هم اشاره کرد، متن کتاب پیچیدگی خاصی ندارد، با بیان ساده‌ای گفته شده، در حالی که مفاهیمی که در آن گفته شده، مفاهیم بسیار تخصصی، حرفه‌ای و بیشتر در حوزه انرژی اتمی است. با این حال، بسیار به زبان ساده توضیح داده شده است. در حدی که هر کسی که بخواهد می‌تواند کتاب را به دست بگیرد و از آن استفاده کند و چندین پله سوادش را در این حوزه افزایش دهد. می‌توانم بگویم اطلاعات کتاب به اندازه‌ای مفید است که با خواندنش گویی که یک واحد دانشگاهی را گذرانده‌ایم.

این کارشناس حوزه تاریخ شفاهی افزود: مسئله‌ای که در کتاب مطرح شده از 68 سال پیش در ایران مطرح است. یعنی از سال 1329 مسئله داشتن انرژی هسته‌ای در ایران مطرح شده است. مسئله‌ای که جهانی بود و ایران آغاز کننده آن نبود. بلکه موضوعی بود در زمینه انرژی‌های جهانی و صرفه‌جویی در مسئله انرژی و بعد به کشورها پیشنهاد می‌شود که در حوزه انرژی هسته‌ای این صنعت را به کار بگیرند و سازمان جهانی برای آن به وجود می‌آید. اما آن طور که آقای اعتماد می‌گوید، انگار ایران نمی‌توانسته این بحث را در کشور باز کند؛ چرا که در ایران متخصصان این حوزه وجود نداشتند. کار خیلی ساده و با ایجاد یک دفتر کوچک آغاز می‌شود. مراحل مختلفی را طی می‌کند و سر از دانشگاه تهران درمی‌آورد تا آن‌که آقای دکتر اعتماد به ایران می‌آید. بحث تشکیل سازمان انرژی اتمی باز می‌شود و او با پشتکار زیاد، با علاقه و صداقت بسیار زیاد این سازمان را تاسیس می‌کند. کار او مورد پشتیبانی قرار می‌گیرد اما همه‌چیز وابسته به خودش نبود. پشتکار خودش باعث می‌شود که موانع را طی کند و به درجه‌ای از احداث این سازمان و مراحل مختلف آن دست پیدا می‌کند. این مسائل مربوط به حدود 68 سال پیش است اما خودِ سازمان در سال 1353 یعنی چهار سال پیش از وقوع انقلاب تاسیس می‌شود. پس اگر امروزه کسی می‌خواهد مسائل انرژی هسته‌ای را به عنوان مسئله‌ای که باعث شده اکنون تحریم‌ها را به خاطر آن تحمل می‌کنیم، دنبال کند، کتاب‌های دکتر اعتماد برایش سرآغاز است و تمام سوابق را می‌تواند در این کتاب‌ها بیابد. حتی در زمینه دیپلماسی می‌توان از این کتاب‌ها بهره برد.

به گفته نیک‌نفس، نکته جالب درباره این کتاب این است که آقای اعتماد مخاطب خودش را نسل جوان انتخاب کرده است و می‌گوید این نکاتی که در کتاب عنوان می‌کنم «بیشتر سخنم با جوانان است. برای این که من فردا نخواهم بود و جوانان امروز باید بدانند مسیر زندگی چگونه اشخاص را به پیش می‌برد. (یعنی بیشتر مسئله‌اش این است که برای تاثیرگذاری بر جوانان امروز داستان زندگی‌اش را بگوید.) مهمترین نکته خواستن و اراده قوی و کوشش در جهت به نتیجه‌ رسیدن است. این حس را در آن زمان در ما زنده می‌کردند. (یعنی نحوه تربیت به گونه‌ای بود که این حس را در بچه‌ها زنده می‌کردند) ولی امروزه با وسایل در اختیار جوانان آن‌ها را خراب می‌کنند و اراده را از آن‌‌ها می‌گیرند.» وقتی این بخش‌های کتاب را می‌خواندم احساس می‌کردم که حضور آقایان یزدانی‌راد و گنجه‌ای در کنار آقای اعتماد او را ترغیب می‌کرده است که بخواهد این خاطرات را بیشتر به عنوان درس‌هایی از زندگی برای جوانان بیان کند و این همان جایی است که می‌توانیم تاثیر حضور مصاحبه‌شونده را احساس کنیم.

او با اشاره به کتاب‌هایی که درباره دکتر اعتماد به چاپ رسیده است، گفت: مثلا مصاحبه آقای غلامرضا افخمی در طرح مطالعات تاریخ ایران که در آمریکا انجام شد با عنوان «برنامه انرژی اتمی ایران؛ تلاش‌ها و تنش‌ها» به چاپ رسید که در طرح تاریخ شفاهی توسعه و عمران است. گذشته از این در طرح تاریخ پهلوی دوم که یک نسخه کامل آن در سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران موجود است نیز یک مصاحبه با آقای اعتماد انجام شده است. غیر از این‌ها کتابی در چند روز اخیر به قلم آقای مجید کرمی منتشر شده است. در تاریخ شفاهی یک اصل‌ حرفه‌ای این است که باید ذهن مصاحبه شونده بر مطلبی که می‌خواهد بگوید متمرکز شود. اگر شما خودتان را جای مصاحبه‌شونده قرار دهید و بخواهید گذشته خودتان را به یاد بیاورید می‌بینید که چقدر به یادآوردن گذشته دشوار است. مخصوصا که بخواهیم با جزئیات و هدفمند صحبت کنیم.

نیک‌نفس تاکید کرد: مصاحبه‌های متعددی که با آقای اعتماد صورت گرفته است ذهن او را آماده و شفاف کرده است و این می‌تواند برای او یک امتیاز باشد. یک بازتاب آن می‌تواند برای آقای یزدانی‌راد این باشد که چه کاری می‌تواند انجام دهد که تکراری نباشد، اما بازتاب دیگر این است که او یک بستر آماده‌ای دارد که می‌تواند کار بهتری تولید کند. در جای جای کتاب به این برمی‌خوریم که جناب اعتماد می‌گوید که مثلا با این مشکل رو‌به‌رو بودم و به شاه یا هویدا مراجعه کردم و با طرح مسئله توانستم آن مسئله را حل کنم. ما چندین‌ جا به اسم محمد‌رضا پهلوی برخورد می‌کنیم و خیلی تعجب کردم که در نمایه‌های کتاب نامی از آن فرد وجود ندارد. این برای من قدری شبهه‌برانگیز شد که آیا عمدی در این کار وجود داشته است؟ این برای من عجیب است چون هیچ ممانعتی بر سر این قضیه نباید وجود داشته باشد.

او یادآور شد: بحث گفتمان‌های موجود در تاریخ شفاهی نیز مطرح است. یکی از مسائلی که در تاریخ شفاهی با آن رو‌به‌رو هستیم این است که همه ما تحت تاثیر انواع و اقسام گفتمان‌های موجود هستیم. گفتمان‌ها می‌تواند ملاحظاتی نسبت به خانواده پهلوی یا برعکس آن یعنی دشمنی کردن با آن‌ها باشد. گاهی این گفتمان‌ها شامل ملاحظاتی می‌شود که در کار حرفه‌ای ما وجود دارد. این‌ها در تاریخ شفاهی موثر است و خیلی به این اعتقاد دارم که چه کسی دارد این مصاحبه را انجام می‌دهد و چه فضایی را مصاحبه‌کننده ایجاد می‌کند. این فضا می‌تواند یک مصاحبه شونده را وادار کند به این‌که حرف‌های روتین تکراری بزند یا آن‌که بخواهد آن‌چه در گنجینه دلش دارد را بازگو کند. نکته‌ای که در این کتاب اتفاق افتاده، این است که با انجام مصاحبه طی 30 جلسه، باید ارتباط بسیار مناسبی بین مصاحبه‌شونده و مصاحبه‌کننده برقرار شود که بر اثر آن فضای اعتماد ایجاد شود و بر اثر آن فضای اعتماد بتواند اطلاعات ارائه شود. احساس می‌کنیم که در کتاب چنین فضایی ایجاد شده است.

او در نقد خود نسبت به ساختار سوال‌های مصاحبه‌کننده گفت: ساختار این پرسش‌ها بسیار خشک و مکانیکی است. آن فضای دیالوگی که انتظار داریم در مصاحبه تاریخ شفاهی اتفاق بیفتد نیست و اگر اتفاق هم افتاده در این‌جا پاک شده و از بین رفته است. گاهی اوقات سوالات به گونه‌ای است که گمان می‌کنیم در متن مصاحبه چسبانده شده‌اند. یعنی این سوال نبوده و در متن قرار گرفته است. فضای سوال‌ها با فضای روایت‌ها متفاوت است. روایت‌ها دارای فضای شیرین‌تر و دلنشین‌تری هستند. سوالات مثل پرسش‌های امتحانی است. خیلی خشک‌اند و انگار اگر نباشند هم اتفاق خاصی نیفتاده است. چون آن خط سیری که باید بر اثر گفت‌و‌گو شکل بگیرد، گاهی دیده می‌‌شود و گاهی نه؛ تا به حدی که احساس می‌کنم کتاب شبیه خاطرات خودنوشت شده و این با ضروریات تاریخ شفاهی متفاوت است.

این کارشناس تاریخ شفاهی در ادامه گفت: چند سوال است که فکر می‌کنم اگر پاسخش در مقدمه نوشته شود، مفیدتر خواهد شد. این که مثلا مصاحبه در چه روز‌هایی از هفته برگزار می‌شد و در چه بازه زمانی بود؟ الان آقای یزدانی‌راد گفت که انجام مصاحبه یک‌سال طول کشیده اما در مقدمه کتاب این نکته نیامده است. با توجه به این‌که آقای اعتماد معمولا در رفت‌وآمد است، مصاحبه‌ها معمولا چه زمانی از سال انجام می‌شد؟ در تهران بوده یا همدان؟ مدت زمان هر مصاحبه چقدر بود؟ خیلی خوب بود که نویسنده در مقدمه کتاب درباره شخصیت آقای اعتماد بر اساس تجربه خودش می‌نوشت و این‌که چه برداشتی از او داشته است؟ آیا در مدت انجام مصاحبه مشکلات خاصی به وجود آمده؟ مثلا فوت یک عزیزی یا دیگر مواردی که بخواهد بر جریان مصاحبه تاثیر گذاشته باشد. آیا منابع مشابهی برای مصاحبه وجود دارد و آیا در این منابع روایت‌های متقارن با روایت آقای اعتماد که درباره یک موضوع بوده حتی اگر این روایت‌ها متناقض باشد، وجود دارد؟ آیا از آن‌ها استفاده شده است؟

نیک نفس درباره مقدمه کتاب ادامه داد: این‌که تدوین کتاب به چه صورت بوده و از چه منابعی برای مستند‌سازی استفاده شده است؟ در چه مواردی مطالب حذف شده است (قطعا مطالب حذفی نیز وجود دارد) نیز خوب است در مقدمه اشاره شود و این‌که اصل مصاحبه (در قالب منابع صوتی و تصویری) کجا نگهداری می‌شود و اگر کسی اصل آن‌ها را بخواهد باید به کجا مراجعه کند؟ مهاجرت دکتر اعتماد به فرانسه با توجه به پیش آمدن شرایط ویژه برای او در پس از انقلاب، چه تاثیری بر او داشته است؟

به گفته او، اگر نویسنده در مقدمه به یافته‌های تازه خود در جریان مصاحبه اضافه کند، بر ارزش کتاب افزوده خواهد شد.

ضرورت مستند‌سازی دقیق‌ در تدوین اثر

غلامرضا عزیزی، رئیس پژوهشکده اسناد کتابخانه ملی، دیگر منتقد کتاب نیز گفت: این جلسه به دلیل این‌که آقای اعتماد حاضر به مصاحبه شدند، برگزار می‌شود. مصاحبه با افرادی مثل آقای دکتر اعتماد که خاطراتشان با قسمت مهمی از تاریخ یک کشور گره خورده و در زمان، موقعیت و جایگاه حساس نقش‌آفرینی کرده‌اند، دشوار است. نقش مصاحبه‌کننده شبیه به ماهی‌گیری ماهی‌های آزاد در اقیانوس و دریاست که باید با هر سختی بتواند ماهی گریزپای را به تور مصاحبه بکشد و بنشاند پای میز مصاحبه. در جامعه‌ای که یک انقلاب را پشت سر گذاشته این سختی دو‌چندان می‌شود و شما باید درباره افرادی صحبت کنید که در آن انقلاب از آن‌ها به عنوان منفور یاد می‌شود.

او در این‌باره یادآور شد: با آقای پزشک‌پور مصاحبه‌ای داشتم. علی‌رغم این‌که او تنها نماینده‌ای بود که در قضیه بحرین مخالف تصمیم شاه صحبت کرد اما با ادبیاتی با من صحبت کرد که گویی من در سال 1355 به خانه او رفته‌ام و دارم با او صحبت می‌کنم. انجام این مصاحبه حتی در سال 1391 که شرایط کمی راحت‌تر شده بود، دشوار بود. می‌خواهم بگویم باید از زحمات آقای یزدانی‌راد تشکر کرد. شاهد هستم که گرفتن یک وقت مصاحبه از کسانی که می‌گویند «ما چه بگوییم، هر چه بوده انجام وظیفه بوده»، از کسانی که می‌گویند «اگر بگوییم ریا می‌شود» و حتی از کسانی که با نگاه بالا به پایین به مصاحبه‌گر نگاه می‌کنند و می‌گویند «شما مثلا می‌خواهید با ما مصاحبه کنید» چقدر سخت است. از طرف دیگر باید از آقای اعتماد تشکر کنیم که اعتماد کردند و مخزن سینه‌شان را تا آن‌جا که برایشان مقدور بوده باز کردند و می‌خواهم خواهش کنم که درباره آن‌چه صحبت نکردند هم صحبت کنند.

عزیزی اظهار کرد: من این شانس را داشتم که سال 1394 و پیش از چاپ (بدون این‌که آقای یزدانی‌راد تا امروز متوجه بشود) این اثر را خواندم. کتاب برای چاپ به سازمان آمد اما با نظر جمع قرار شد از سوی نشر «اختران» به چاپ برسد. همان موقع هم اذعان کردم که این اثر کتابی سترگ و ماندنی خواهد بود. حجم اطلاعات ارائه شده در برخی جاها حیرت‌انگیز است و برخی مطالبی در کتاب آمده است که متاسفانه هیچ منبع دیگری برای راستی‌آزمایی آنها وجود ندارد. صداقت راوی ستودنی است. گرچه او در سال 1391 مصاحبه کرده است اما هیچ جایی نمی‌بینید که راوی بخواهد به خاطر وضعیت جدید (منظورم جمهوری اسلامی است) جور دیگری صحبت کند و از طرفی به بد‌گویی از گذشته نیز نپرداخته‌ است. از این رو، من این شعر را درباره خودِ راوی می‌گویم و نه درباره اوضاع زمانه‌اش که شما می‌توانید «ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم/ جامه کس سیه و دلق خود ازرق نکنیم» را در لابه‌لای سطور و لابه‌لای پاسخ‌های دکتر اعتماد و حجم اطلاعاتی که ایشان ارائه داد و صداقتی که در طی مصاحبه داشت و بالطبع مصاحبه‌کننده مشاهده کنید.

عزیزی با بیان این‌که قرار نیست در اینجا به ارزیابی اطلاعات بپردازیم، توضیح داد: من در این زمینه به خانم نیک‌نفس تأسی می‌کنم و به روش کاری که انجام شده می‌پردازم. روش تدوین مشخص نیست و ما متوجه نمی‌شویم که نویسنده به عنوان تدوینگر در کتاب چه کرده است. خانم نیک‌نفس اشاره کرد که زمان‌بندی مصاحبه مشخص نیست و ما نمی‌دانیم که فصل‌بندی شما بر اساس جلسات مصاحبه است یا بعدا تکه‌هایی از قسمت‌های مصاحبه برگرداندید یا به اصطلاح یک مصاحبه را بازسازی کردید و آن را سروسامان داده‌اید. این‌که نویسنده به این موضوع در مقدمه اشاره نکرده است، مخاطب کتاب را درباره مستند ‌بودن و صحت اطلاعات آن دچار تردید می‌کند. به ذهن من که کارم با سند است، مستند‌سازی لازم برای این مصاحبه انجام نشده است. زمان و مکان مصاحبه مشخص نیست و ذکر تمام این‌ها می‌توانست به برداشت‌های مخاطب کمک کند.

او در نقد خود نسبت به نوعِ پرسش‌های کتاب گفت: ما دو گروه سوال داریم که در گروهی مصاحبه‌گر بسیار به موقع و هوشمندانه وارد شده و یک‌سری سوالات خشک است. اگر من صدای جلسات مصاحبه را داشتم شاید می‌توانستم متوجه شوم که این سوال‌های خشک یا بهتر بگوییم کلیشه‌ای، به ابتدای زمان مصاحبه‌ها باز می‌گردد یا در زمان خاص روحی مصاحبه‌گر بوده است. حتی نمی‌دانیم مصاحبه‌ها در منزل آقای دکتر اعتماد انجام شده یا در دفتر اداره صورت گرفته است. در همین راستا نمی‌دانیم گویاسازی‌های انجام شده به چه صورت است. نمی‌دانیم گویاسازی‌هایی که در پرانتز آمده است از زبان راوی آمده است یا نویسنده. این‌ها روی ارزیابی من از میزان حافظه آقای دکتر اعتماد تاثیر خواهد گذاشت. درست است که در بعضی‌جاها گویاسازی‌ها به صورت لاتین در زیرنویس آمده است اما این گویا‌سازی‌ها بودن منبع‌ آمده‌اند. مثلا آمده که فرخ‌رو پارسا وزیر آموزش و پرورش بود. چون هیچ منبعی نیامده، نمی‌توانیم بفهمیم که این زبان راوی است یا نویسنده.

به گفته او، پرداختن به مسائل قبل از انقلاب مخصوصا چند مورد حساس مثل سازمان انرژی اتمی که هنوز هم جزو خط قرمزهای نظام است، برای نظام بسیار جالب و تاثیرگذار است؛ برای آن‌که بدانیم سیاست کشور‌های دیگر در قبل و بعد از انقلاب نسبت به این موضوع چقدر با هم تفاوت دارد یا آن‌که راهکارهایی که آقای دکتر اندیشیده چقدر در این زمینه تاثیر گذار بوده است. در زمینه پرداختن به خاطرات قبل از انقلاب، شاید «خاطرات فردوست» از نخستین کتاب‌هایی بود که در این زمینه منتشر شد. از آن زمان تا الان که آثار در قالب تاریخ شفاهی و در محیطی فارغ از هرگونه اجبار و آزادانه منتشر می‌شوند، زمان زیادی را گذراندیم. با توجه به این زمان نسبتا زیاد هنوز جماعتی در آن سوی آب‌ها شائبه سانسور را به آثاری که از این دست منتشر می‌‌شود می‌چسبانند. من دو نقل قول در آن سوی آب درباره کتاب دیدم که یکی‌شان می‌گفت که این کتاب نتوانست از زیر تیغ سانسور در امان بماند و دیگری (سیروس آموزگار) می‌گفت هیچ سانسوری بر این کتاب اعمال نشده است. هیچ‌کدام از آن‌ها دلیلی برای اظهار نظر خود نیاورده بودند.

او با تاکید بر این‌که تدوینگر می‌توانست با توجه به اتهاماتی که وجود دارد، روش، زمان، مکان، شرایط شکل‌گیری مصاحبه‌ و این‌که چگونه راوی را راضی به انجام مصاحبه کرده‌است را در مقدمه بیاورد، گفت: می‌دانم که این کار به چاپ دوم می‌رسد و امیدوارم در چاپ دوم این نکات به مقدمه اضافه شود. این را هم بگویم که درباره گویش‌های «وَفس» و تفرش آشتیان، مرحوم صادق کیان کار کرده بود و مدارکی را جمع کرده بود و مرحوم یارشاطر تنها مصاحبه‌کننده در آن زمینه نبود.

عزیزی به عنوان کتاب نیز نقدهایی را وارد کرد و گفت: من با عنوان کتاب خیلی ارتباط بر قرار نکردم چون شبیه به عنوان کتاب دیگری بود که نویسنده آن، آدم خوش‌نامی نبود و مطالب جالبی هم نداشت. به نظر من یک‌ذره کم‌سلیقگی به خرج داده شده است که عنوان این کتاب را به عنوان کتاب دیگری نزدیک کردید. سازمان اسناد و کتابخانه ملی و نشر اختران حامیان معنوی کتاب بودند.

از نگاه راوی

در پایان دکتر اعتماد درباره نقایص این کتاب صحبت کرد و گفت: مقدار زیادی از نقایص این کتاب به آقای یزدانی‌راد برمی‌گردد چون او عامل بردن و آوردن کتاب برای چاپ بوده است، اما تقصیر من این است که سانسورچی خودم بودم. مثلا داستان رفتنم از ایران و این‌که رفتم به فرانسه و چه گذشت؟ داستان مفصلی بود و هر کسی که بود شاید این‌ها را به افتخار خودش می‌آورد، اما من ترجیح دادم فعلا درباره آن حرفی نزنم.

او درباره دلیل مهاجرتش به فرانسه توضیح داد: همه جا شلوغ شد و شاه هم می‌خواست برود. من با گذرنامه دولتی سفر می‌کردم و وقتی هم بازمی‌گشتم آن را به وزارت خارجه بازمی‌گرداندم. درمانده بودم که چه کنم؟ خدا رحم کرد و یک‌جوری ترتیب داد که من توانستم بروم. خیلی خلاصه می‌گویم که در ابهام نماند. فرانسوی‌ها، سوئیسی‌ها، انگلیسی‌ها، آلمانی‌ها و ژاپنی‌ها وقتی دیدند اوضاع ایران به هم ریخته است و من از سازمان انرژی اتمی استعفا داده‌ام، مامورانی به ایران می‌فرستادند که ببینند من زندانی هستم یا خیر. به زندان‌ها می‌رفتند و سراغ من را می‌گرفتند. در پی داستان من بودند. یک دفعه یکی از فرانسه آمد و با من صحبت کرد و گفت: شما اگر اینجا بمانی، خیلی خطرناک است و باید بیایی بیرون. گفتم: فعلا در مملکتم می‌مانم. گفت: حالا اگر خواستی یک روز از ایران بیایی بیرون، من یک شماره تلفن در پاریس به شما می‌دهم و شما فقط این شماره را بگیر و بگو: «من، اعتماد» و دیگر هیچ نگو. ما خودمان می‌فهمیم چه باید بکنیم. من در اواخر دیدم دارد آشوب می‌شود. زنگ زدم و 10 نفر از فرانسه به ایران فرستادند که ترتیب رفتن من از ایران را بدهند.

او با بیان این‌که به جزئیات این ماجرا نمی‌پردازد، گفت: آن‌ها برای من یک گذرنامه درست کردند و بلیت هواپیما گرفتند و مرا از ایران خارج کردند. رسیدیم فرانسه. چون قبلا همسر و فرزندانم را فرستاده بودم، گفتم که پس من بروم خانه خودم. گفتند که نه. شما در اینجا آدم عادی نیستی و همه آن‌ مدارکی که داری، ساختگی است. شما را شب می‌بریم یک هتل و فردا می‌رویم پیش پلیس و آن‌جا یک برگه از پلیس بگیر و شرایطت را بنویس. به هر حال این موضوعات گذشت وآن‌ها به من گفتند شما هر شغل و سمتی می‌خواهی بگو. من گفتم بعد از این‌که در خدمت دولت ایران بودم، دیگر در خدمت هیچ دولتی نمی‌توانم باشم. گفتند پس چه‌کار می‌خواهی بکنی؟ گفتم من یک موسسه‌ای درست می‌کنم و با تخصص خودم پول درمی‌آورم که بعدها هم درست کردم. فرانسوی‌ها بعد از چند ماه به من گفتند شما با این برگه‌ای که در دست داری نمی‌توانی در فرانسه بمانی. گفتم پس چه باید بکنم؟ گفتند ما با دولت فرانسه صحبت کردیم و دولت فرانسه استثنائاً تصویب کرده که به من، خانمم و دو فرزندم، به صورت فوری ملیت فرانسوی بدهد. این‌گونه شد که ما فرانسوی شدیم و من که کار دولتی نمی‌خواستم انجام بدهم در آن‌جا به صورت شخصی کار کردم و زندگی‌ام را چرخاندم. موارد این‌چنینی زیادی هست که اصلا در این کتاب نیامده. برای این‌که من نمی‌خواستم این چیزها را در کتاب بیاورم. این‌ها را خودم سانسور کردم. نهایتا این کتابی است که درآمده و اشکالاتی هم که گفته شد، همه را می‌پذیرم.

نشست معرفی و نقد کتاب «در پرتگاه حادثه» چهارم مهر 1397 در سرای اهل قلم موسسه خانه کتاب برگزار شد.