بازخوانی یک گفت‌وگو

گِل راوی‌گری را با رَنج سرشتند

نسترن پورصالحی

14 فروردین 1397

نفر دوم از راست: دکتر حسین اردستانی

نقل یک روز و دو روز نیست. قصه، قصه هشت سال حضور است. پا به پا بودن. تلخی‌ها و شیرینی‌ها را چشیدن. آنجا هم درس دادند، هم درس گرفتند. آن روزها تمام مهارت‌ها با هم به کار می‌آمدند. گاه گوش تیز می‌کردند و گاه لب‌خوانی. بی‌سلاح پابه‌پای فرمانده می‌دویدند و گاه در کوچه پس‌کوچه‌های جنگی از این حضور جا می‌ماندند. گاه با دیگران می‌خندیدند و گاه دیگران به آنها. آنان خبرنگار، نویسنده و تحلیل‌گر جنگ نبودند، اما پیچ‌وتاب کسب اطلاعات از فرمانده را خوب می‌دانستند، درست مانند یک خبرنگار و تصویر نویسندگی‌شان را در میدان گزارش‌های عملیات‌ها نمایان می‌کردند. کم نمی‌آوردند و در تصمیم‌گیری فرماندهان در لباس تحلیل‌گر جنگی قد علم می‌کردند و تنها با سلاح ضبط و قلم خود در مقابل ارتش عراق می‌جنگیدند.

تابستان ١٣٩١ پس از هماهنگی‌های بسیار، برای اولین‌بار وارد مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس شدم تا با دکتر حسین اردستانی گفت‌وگو کنم. حدود ساعت ٣ بعدازظهر وارد ساختمان مرکز اسناد شدم. فضای ورودی ساختمان، نیمه‌تاریک و سکوت سنگینی سالن را احاطه کرده بود. پس از ورود به اتاق دکتر اردستانی و مواجهه با چهره آرام او از هیجان اولیه‌‌ام کاسته شد. گویا نوری بود بر فضای سنگین بیرون از اتاقش. او در نهایت متانت و صبوری و با گذر از کوچه‌های خاطراتش به سؤالات من در این گفت‌وگوی حدوداً ٢ ساعته پاسخ داد .آنچه می‌خوانید، حاصل این گفت‌وگوست که اکنون سایت تاریخ شفاهی ایران یادآور آن است.

■

درباره آغاز راوی‌گری خود توضیح دهید.

بخش جنگِ دفتر سیاسی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، تاریخ و رویدادهای جنگ را ضبط و ثبت می‌کرد. در این بخش، به تدریج افرادی عضو دفتر سیاسی سپاه می‌شدند و به عنوان راوی در عملیات‌های متفاوت، کنار فرماندهان حضور پیدا می‌کردند. من هم در سال 1361 یکی از اعضای بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه شدم و بعد به عنوان راوی در کنار فرماندهان به ضبط و ثبت مسائل مربوط به تصمیم‌گیری، اجرای عملیات‌ها و مشاهدات میدانی آنها پرداختم و عمدتاً در قرارگاه خاتم‌الانبیاء^(ص) که قرارگاه مرکزی سپاه بود و قرارگاه‌های نجف وکربلا حضور داشتم.

برای روایت‌گری باید آموزش‌های خاصی را می‌گذراندید؟

بله، بخش جنگ برای نیروهای تازه‌وارد دوره‌های آموزشی می‌گذاشت.

از این آموزش‌ها بگویید.

ابتدا درباره اهمیت، محدودیت‌ها و سختی‌های کار، تفاوت فرماندهان از نظر فرهنگی و اخلاقی، توضیحاتی به تازه‌واردها می‌دادند تا راویان توجیه باشند که وقتی کنار فرماندهی قرار می‌گیرند، بتوانند رفتار او را پیش‌بینی کنند و به بهترین شکل، وظایف خود را انجام دهند. بخشی از آموزش هم درباره ساز و کار ضبط و ثبت رویدادهای جنگی بود؛ مثلاً این که راوی از لحظه اتصال به فرمانده باید در تمام ساعات شبانه‌روز، مگر ساعاتی که فرمانده می‌خوابید و استراحت می‌کرد، مترصد فرمانده‌اش باشد؛ هرجا او رفت، برود، هرجا نشست، بنشیند، هرجا سوار ماشین شد، سوار شود و در تمام جلسه‌ها حضور داشته باشد و تمام صحبت‌ها را ضبط کند. برای ثبت و ضبط به ما آموزش دادند که مهم‌ترین مسئله، جلسه است. فرمانده در جلسات بالاتر شرکت می‌کند یا درجلسه با فرماندهان گردان، واحدهای ستادی، معاونت‌ها و مسئولان استان. در تمام این موارد، راوی باید نوارش را با عنوان «جلسه» شماره‌گذاری می‌کرد و برای مثال ابتدای نوار می‌گفت جلسه شماره 12 روز دوشنبه 20 تیر 1360 ساعت شش، با حضور این افراد و در این مکان برگزار شد، تا هویت نوار در خودِ نوار روشن می‌شد. همچنین راوی باید نکاتی را که قابل ضبط کردن نبودند، می‌نوشت. برخی از نوارها هم «با فرماندهی» نام داشتند؛ یعنی فرمانده با هرکس ملاقات ولو کوچکی داشت، این ملاقات باید ضبط و نام‌گذاری می‌شد. عنوان نوار دیگر «سخنرانی» بود؛ مثلاً وقتی فرمانده در جمع بسیجی‌ها صحبت می‌کرد، باید سخنرانی‌اش با تاریخ، مکان و جمع مخاطبان، با عنوان سخنرانی ضبط می‌شد. نوعی نوار دیگر «مصاحبه» نام داشت. این مصاحبه‌ها در بدو ورود راوی به قرارگاه یا لشکر، توسط راوی با فرمانده، جانشین، رئیس ستاد و معاونت‌ها و درباره هدف، طرح، تقسیم‌بندی‌ها، آمادگی‌های لشکر، محدودیت‌ها، موانع و برنامه‌های لشکر صورت می‌گرفتند. مصاحبه‌ها را شماره‌گذاری می‌کردیم. هر نوار مصاحبه جدا می‌شد، حتی اگر فقط یک مصاحبه را دربر می‌گرفت. یک‌ مرتبه هم بعد از عملیات‌ها همین مصاحبه‌ها با موضوع جمع‌بندی فرمانده از عملیات، نقاط ضعف و قوت، دلایل شکست‌ها و موفقیت‌ها انجام می‌شدند تا از نکات جمع شده، رفع ابهام شده و گزارش کامل آنها در تهران تدوین شود.

شما با چه کسانی مصاحبه داشتید؟

من بعد از عملیات‌ها برای مثال با برادران عزیز جعفری، محسن رضایی و غلامعلی رشید مصاحبه داشتم. مصاحبه من با آقا رشید پس از عملیات خیبر، هشت ساعت به طول انجامید که این گفت‌وگو در قالب کتاب منتشر خواهد شد.

آموزش راویان توسط چه کسانی صورت می‌گرفت؟

این آموزش‌ها تجربی بود و توسط کسانی که زودتر از ما برای روایت‌گری به جبهه آمده بودند، صورت می‌گرفت. جزوه کوچکی درباره چگونگی مصاحبه‌ها و نحوه یادداشت رویدادها و ثبت و ضبط آنها و نیز سختی‌های روایت‌گری آماده کرده بودند و در اختیار تازه‌واردها قرار می‌دادند.

درباره سختی‌های کار روایت‌گری توضیح دهید.

روایت‌گری کار پذیرفته‌ شده و ساختاری نبود. در جبهه‌ها، پُست‌های فرماندهی، معاون علمیات، معاون بهداری، معاون تعاون و حتی آبدارچی لشکر و قرارگاه، جایگاه مشخصی داشتند، اما برای راوی به عنوان یکی از اعضای سازمان قرارگاه شرح وظیفه‌ای تعیین نشده بود. همه اعضای قرارگاه و لشکر به‌جز راویان زیر نظر فرمانده بودند. مدیریت راویان از تهران بود. جایگاه راویان درون یگان نبود و به همین خاطر، فرماندهان نمی‌توانستند به آنها امر و نهی کنند، چون راوی از دفتر سیاسی سپاه رفته بود و باید همه‌جا حضور پیدا می‌کرد. راوی حتی اتاق هم نداشت. بارِ اول که جبهه می‌رفت، وسایل شخصی و نوارهایش را در گوشه‌ای از قرارگاه می‌گذاشت. مهم‌ترین سختی کار از همین‌جا آغاز می‌شد که راوی جایگاهی در ساختار قرارگاه و لشکر نداشت. دوم این که، این‌ افراد بسیار جدی و پیگیر و همه‌جا با فرمانده بودند؛ این موضوع فرمانده را کلافه می‌کرد و برای مثال، گاهی فرمانده می‌گفت من کار شخصی دارم و باید تنها باشم، اما راوی نگران انجام وظیفه خود بود. به همین دلیل برای فرمانده، دست و پا گیر بود. از سویی اگر راوی به روشی غیر از این عمل می‌کرد، مطالب می‌سوخت و از دست می‌‌رفت. از سوی دیگر، فرمانده هم حق داشت. با این حال اگر به راوی دو یا سه بار می‌گفتند همراه من نیا یا در این جلسه حضور نداشته باش، ناراحت می‌شد. گاهی هم این موضوع به درگیری و تندی می‌کشید. تنش‌های بین فرماندهان و راویان از سطح عالی فرماندهی تا سطوح پایین وجود داشت. در نهایت، راوی باید کوتاه می‌آمد. گاهی اتفاق می‌افتاد که راویان نمی‌توانستند با برخی از فرماندهان کار کنند و آنان را در قرارگاه و لشکرها جابه‌جا می‌کردند. البته بیشتر فرماندهان، راویان را به خاطر آگاهی و علم آنان نسبت به شرایط می‌پذیرفتند. برای مثال، راوی کنار هر فرمانده که قرار می‌گرفت، اخبار و اطلاعات روز جامعه و سیاست را به او انتقال می‌داد. در ارتباط فرمانده و راوی، فرماندهان مکرر در عملیات‌ها راویان را جا می‌گذاشتند. این مورد برای خودم اتفاق افتاد. در عملیات والفجر مقدماتی، شهید خرازی من را در صحنه عملیات جا گذاشت. اصلاً نمی‌دانستم کجا باید بروم و چه باید بکنم. بارها به خاطر همین اتفاق، حلقه اتصال ضبط و ثبت عملیات‌ها از دست راویان بیرون می‌رفت. نکته دیگر درباره سختی‌های روایت‌گری، تحقیر بود. راوی توسط برخی فرماندهان تحقیر می‌شد. به شوخی به راوی می‌گفتند کوچک‌ترین مسائل را هم ضبط کند یا بعضی جاها راهش نمی‌دادند. بسیاری از افراد، نگران نوشته‌های راویان درباره خودشان بودند. همه این عوامل سبب می‌شد که راوی با سختی‌های بسیاری روبه‌رو شود. به همین دلیل بسیاری از راویان طاقت نیاوردند و کار را رها کردند و به گردان‌ها پیوستند.

آیا در ثبت و ضبط رویدادها هم نگرانی‌هایی برای راویان وجود داشت؟

درباره گم شدن اطلاعات، نگرانی نبود. چون همه آنها دسته‌بندی می‌شدند و از سال 1361 یک نفر هماهنگ‌کننده در یگان‌ها بود که نوارها را از راویان جمع می‌کرد و به قرارگاه مرکزی انتقال می‌داد تا گم نشوند. اما بخش دیگری از سختی‌های کار در جلساتی بود که اختلافاتی پدید می‌آمد. برای مثال، درگیری‌هایی که گاهی بین ارتش و سپاه رخ می‌داد یا جلسه از حالت عادی خارج می‌شد و کسی تمایل به ضبط شدن صحبت‌هایش نداشت. بنابراین اگر نمی‌شد ضبط کرد، راوی باید کل جلسه را می‌نوشت. آنها به نوشتن، کاری نداشتند، زیرا می‌دانستند راویان همه‌جا هستند. گاهی هم امکان ضبط و نوشتن نبود. راوی باید همه را گوش می‌کرد و به خاطر می‌سپرد و به محض این که فرصت به دست می‌آمد، همه را می‌نوشت. گاهی راوی می‌توانست ضبط خود را فعال کند، اما از نظر شرایط محیطی امکان نوشتن نداشت. برای مثال، ما با آقای رضایی به فاو رفته بودیم. مجبور شدیم در کانالی باشیم که ارتفاع آن به یک متر هم نمی‌رسید. حتی نمی‌شد در آن مکان نشست. برای تأمین روشنایی از شمع استفاده می‌کردند. اصلاً نمی‌شد مطلبی را یادداشت کرد. همچنین زیر بارش آتش و بمباران هواپیماها ضبط را روشن نگه می‌داشتیم و برای گویاسازی صحبت‌های فرماندهان و کدهایی که می‌دادند، در نوار حرف می‌زدیم.

سطح اعتماد راویان به فرماندهان چطور بود؟

اعتماد فرماندهان، ریشه در حمایت فرماندهان بالاتر داشت. برای مثال، اگر قرار بود آقای رضایی با هلی‌کوپتر جایی برود و ظرفیت هلی‌کوپتر پنج نفر بود، او اول از راوی می‌خواست که همراهش باشد. در حالی که گاهی مسئولان اصلی نمی‌توانستند سوار شوند و صدای‌شان درمی‌آمد. دیگر این که راویان از سپاه می‌آمدند و خودِ سپاه برای آنان اعتبار می‌آورد.

آیا در اوج عملیات‌ها اختلاف نظر هم پیش می‌آمد؟

بله، اما ریشه‌هایش متفاوت بودند.

می‌توانید یک نمونه ذکر کنید؟

مثلاً فرمانده می‌گفت اینجا نیا، می‌خواهم تنها باشم. راوی می‌گفت نمی‌توانم و باید بیایم. این‌جور مواقع، اختلاف ایجاد می‌شد. فرمانده راهش را می‌گرفت و می‌رفت. راوی نمی‌توانست برود. همچنین برای مثال دهم اسفند 1362 حدود ساعت هشت و نیم شب، آقای هاشمی رفسنجانی با آقای محمدی عراقی، غلامعلی رشید، محسن رضایی، رحیم صفوی و من که راوی بودم، در فضایی کوچک در قرارگاه نجف (سپاه) درمحل قرارگاه نصرت، جلسه داشتند. عملیات به مشکل برخورده بود. آقای هاشمی با آقای عراقی صحبت می‌کردند و من ضبط را وسط جلسه گذاشته بودم، اما روشن نبود. آقای هاشمی رفسنجانی تصور کرد ضبط روشن است، آن را برداشت و کمی آن‌طرف‌تر پرت کرد. من آن زمان جوانی 25 ساله‌ بودم. درآن شرایط سخت کار، بالاترین رده فرماندهی جنگ این‌گونه با من رفتار کرد؟! خیلی سخت می‌توانستم روحیه‌ام را مدیریت کنم، اما در دوران جنگ و انقلاب، ظرفیت‌های افراد افزایش پیدا کرده بود. من هم توانستم خود را مدیریت کنم. بدون این که به صورت ایشان نگاه کنم، ضبط را دوباره آوردم و مقابل خودم گذاشتم. در کمتر از چهار دقیقه که دوباره جلسه را شروع کردند، ضبط را گذاشتم وسط و روشن کردم. ایشان و دیگر فرماندهان حالت تبسم پیدا کردند. برای این کار، سماجت بسیاری لازم بود زیرا وظیفه داشتیم که به ضبط و ثبت اطلاعات بپردازیم. در موقعیتی دیگر، شخصیت‌های سیاسی یا کسانی که رفاقت و رابطه دوستی داشتند، پیش آقای رضایی می‌آمدند. قاعده ناگفته این بود که این گفت‌وگوها ضبط نشود. یک بار آقای جلال‌الدین فارسی به دیدن ایشان آمد. من از دور فقط به آنها خیره شدم و لب‌خوانی کردم تا بفهمم درباره چه موضوعی صحبت می‌کنند، چارچوبش را یادداشت کردم و بعد سر فرصت پرسیدم بین شما و آقای فارسی چه مطلبی رد و بدل شد؟

در چنین مواقعی به سؤال‌های‌تان جواب می‌دادند؟

خیلی راحت می‌گفتند هیچی! گاهی هم به نکته‌ای اشاره می‌کردند. بالأخره ما رها نمی‌کردیم و درباره نکته‌ای که ابهام داشتیم، پیگیری می‌کردیم تا بفهمیم قضیه چه بوده است.

آیا در بین عملیات با فرمانده، دچار چالش شدید؟

در سخت‌ترین شرایط حس می‌کردم اگر درگیر شوم، کار مختل خواهد شد. به همین دلیل سعی می‌کردم از این اتفاق جلوگیری کنم. اعتقاد داشتم باید سکوت کرد و تحمل. از سوی دیگر با وجودی که کار در قرارگاه راحت‌تر از لشکر بود، فشاری که در آن سطح کار به فرمانده می‌آمد، به راوی هم منتقل می‌شد. استرس بالا بود و سرنوشتِ عملیات هم روی راوی اثر می‌گذاشت. همچنین زمانی که عملیات عمق پیدا می‌کرد، جمع کردن و مدیریت اطلاعاتی به آن حجم، برای راوی دشوار می‌شد. در واقع در تاریخ ایران، پژوهش‌های میدانی به این دشواری صورت نگرفته است. به‌طوری که پس از ضبط و ثبت اطلاعات، راوی حاضر در عملیات که از نظر تحصیلی حداکثر دانشجو بود و تجربه نویسندگی نداشت، باید در تهران، در مدت سه یا چهار ماه به تدوین گزارش عملیات می‌پرداخت که حجم آن، گاه 500 صفحه می‌شد.

دوران روایت‌گری خود را با حضور در کنار کدام فرماندهان گذراندید؟

بیشتر زمان حضور در جبهه را در کنار آقایان محسن رضایی، رحیم صفوی، غلامعلی رشید و عزیز جعفری بودم.

در کدام عملیات‌ها؟

عملیات‌های بسیاری را تجربه کرده‌ام. مانند والفجر مقدماتی، والفجر1، والفجر2، والفجر3، والفجر8، خیبر، بدر، کربلای4، کربلای5، کربلای10، نصر8 و بیت‌المقدس2.

آیا تفاوت عملیات‌ها و سبک آنها در شیوه راوی‌گری شما هم تأثیرگذار بود؟

در مجموع خیر، اما برخی از فرماندهان باعث عمیق‌تر شدن ما می‌شدند. برای مثال، غلامعلی رشید زمان بیشتری برای صحبت با راویان می‌گذاشت. ما هم نکته‌ها را از حرف‌های او می‌گرفتیم. با این کار، ذهن‌مان بازتر می‌شد. در واقع راوی پس از چند مرتبه حضور در قرارگاه، می‌توانست ارتباط خوبی با فرمانده برقرار کند و به این صورت، مورد احترام همه واقع می‌شد؛ مثلاً حسین خرازی تا قبل از شهادتش به خاطر اتفاق عملیات والفجر مقدماتی که من را عمداً جا گذاشت، چندین‌ بار مرا درآغوش گرفت و با لهجه شیرین اصفهانی‌اش گفت: سیاسی منو حلال کنی‌ها! در واقع کار ما به خاطر حضور درکنار فرماندهان متفاوت، تغییر می‌کرد. کوچک و بزرگ بودن عملیات‌ها چندان مؤثر نبود.

در روند راوی‌گری جنگ، نقطه ضعف خاصی هم وجود داشت؟

پس از عملیات بدر در بهمن 1363 تصمیم گرفتیم همواره یک راوی در قرارگاه خاتم‌الانبیاء^(ص) بماند تا در جریان روند بحث‌ها و تصمیم‌گیری‌ها قرار بگیرد. پیش ازآن، راوی پس از عملیات، برای تدوین گزارش، آن قرارگاه را ترک می‌کرد و به همین دلیل، اطلاعات بسیاری از دست می‌رفت؛ این ضعف بزرگی بود. درحالی که پس از عملیات بدر به خاطر حضور راوی، تمام مسائل قرارگاه خاتم ثبت شده‌اند.

حضور مستمر یک راوی در قرارگاه، خسته‌کننده نبود؟

راویان جابه‌جا می‌شدند؛ یعنی یک راوی پس از عملیات، بحث خود را می‌بست. در همین فاصله، راوی دیگری از تهران می‌رفت و مدت یک هفته کنار او می‌ماند تا تمام اطلاعات را تحویل بگیرد. سپس راوی اول برای تکمیل گزارش به تهران برمی‌گشت. برای مثال در عملیات والفجر8، ده روز مانده به عملیات، راوی به تهران برگشت و من به جای او رفتم. تا آستانه عملیات را او نوشت و حوادث اجرای عملیات را من ثبت کردم و تا دو ماه پس از پایان عملیات، برای کامل کردن اطلاعات در قرارگاه خاتم ماندم.

جابه‌جا شدن راویان در یک عملیات، از نظر تفاوت در نوع نگاه به حوادث، در سبک نگارش گزارش‌ها تأثیرگذار نبود؟

راویان بسته به توان ذهنی، قوه تحلیل، گیرندگی و خوش‌فکری با هم متفاوت بودند. همچنین تکرار حضور در صحنه‌های نبرد در تقویت آنان مؤثر بود. برای مثال در دوره اول، نگارش یک گزارش نه‌چندان قوی توسط راوی کاری عادی بود، اما در دوره‌های بعدی گزارش‌های عمیق‌تری نوشته می‌شد. ضمن این که به خاطر آموزش‌های مشترک برای راویان، تفاوت چندانی در شیوه نگارش آنها وجود نداشت.

از خاطرات تلخ و شیرین دوران راوی‌گری خود بگویید.

عبارتی درباره راوی‌گری دارم به این معنا: «گِل راوی‌گری را با رنج و تعب سرشتند.» این کار با رنج و سختی‌های بسیاری همراه بود و راوی گاهی از سوی فرمانده با بی‌احترامی و ممانعت برای پیگیری کار مواجه می‌شد. برای مثال، عملیات والفجر مقدماتی در لشکر 14 امام حسین^(ع) در کنار شهید حسین خرازی با مشکلات بسیاری مواجه بودم، اما در عملیات‌های دیگر راحت‌تر با فرماندهان کنار می‌آمدم و روی وظایفم پافشاری می‌کردم. البته به‌طور کلی روحیه من با راوی‌گری سازگار نبود. چون اختیاری از خود نداشتم و باید منفعل عمل می‌کردم. در حالی که از کودکی روحیه من، روحیه بازیگری و فعال بود. به همین خاطر پس از عملیات فاو، تصمیم گرفتم راوی‌‌گری را کنار بگذارم، اما بنا به دلایلی تا آخرِ جنگ در این کار باقی ماندم. والفجر مقدماتی و زمانی که حسین خرازی من را جاگذاشت، تلخ‌ترین خاطره‌ام است. مجبور شدم به عقب برگردم، به قرارگاه سپاه هفتم نجف اشرف که احمدکاظمی، فرماندهی آن را به عهده داشت. او مشغول صحبت کردن پشت بی‌سیم بود و گاهی از فرط خستگی، خوابش می‌برد. محسن رخصت‌طلب، راوی آن قرارگاه بود. به او گفتم برگردیم عقب، اما مخالفت کرد. باید تا آخرین لحظه درکنار فرمانده‌اش می‌ماند. بنابراین از آنجا که منطقه امنی نبود و هر لحظه امکان داشت، عراقی‌ها آنجا را تصرف کنند، تمام نوارها و یادداشت‌هایش را گرفتم و با خودم بردم. خاطره دیگرم مربوط به عملیات والفجر3 است. در این عملیات من راوی عزیز جعفری، فرمانده قرارگاه نجف سپاه پاسداران بودم. عملیات والفجر3 برخلاف محدود بودنش، 20 روز طول کشید که دلیل آن، ماندن گردان عراقی به فرماندهی جاسم، روی بلندی‌های کله‌قندی بود. صدام پشت تلفن، با جاسم صحبت می‌کرد و به او روحیه می‌داد. حتی همسر جاسم را آورده بودند پشت خط، با او صحبت می‌کرد و می‌گفت ما مقاومت تو را می‌خواهیم. پس از گذشت هشت روز، حس کردم که شتاب حوادث کمتر شده و می‌توانم از اطراف هم مشاهده داشته باشم. از قرارگاه خارج شدم تا نگاهی به دور و بر ارتفاعات و جاده بیندازم. می‌خواستم به جای صدای بی‌سیم و تلفن، با چشم خودم از حوادث بیرون باخبر شوم. کنار جاده مهران - دهلران ایستادم. هواپیمای عراقی، آن‌قدر پایین آمده بود که کابین خلبان دیده می‌شد و با مسلسل، وانتی را که کنار جاده بود به رگبار بسته بود. دیدن این صحنه برایم سخت بود. چون نشان از ضعف تسلیحاتی ما داشت که دلیل این ضعف، تحریم ایران بود. خاطره دیگرم برمی‌گردد به سال 1362 و عملیات خیبر. من در این عملیات، کنار آقای رضایی در قرارگاه اصلی و مرکزی بودم. شهید مهدی باکری با محسن رضایی، شمخانی، رحیم صفوی و مرتضی قربانی در قرارگاه نجف (مرکزی) جلسه داشت. باکری گفت: خدا فرموده ما مؤمنان را نصرت می‌دهیم، اما نفرموده ما آنها را که از جلوی دشمن عقب می‌آیند را نصرت می‌دهیم! قربانی این جمله را به خود گرفت. چون از جزیره تا عمق عملیات رفته بود و چون کسی نمی‌توانست برای حمایتش برود تا او، خود را به پل العزیر و جاده العماره - بصره واقع در شرق دجله برساند، مجبور شد به عقب برگردد. به همین خاطرگفت: من که از جلوی دشمن عقب نیامدم. اعضای جلسه به‌ خصوص غلامعلی رشید گفت: منظور مهدی شما نیستی. در همان عملیات، حمید باکری و مرتضی یاغچیان روی پل شحیطاط در جزیره جنوبی در هورالهویزه، جلوی ارتش عراق مقاومت کردند و شهید شدند. پیکر آنها همان‌جا ماند. بچه‌ها تلاش کردند پیکر حمید باکری را عقب بیاروند، اما مهدی مخالفت کرد و گفت: تا زمانی که همه شهدا را نیاورده‌اید، نباید سراغ حمید بروید. این صحنه به نوع دیگری در عملیات بدر اتفاق افتاد. در این عملیات، من راوی عزیز جعفری و بشردوست بودم. عملیات بدر یکی از حساس‌ترین عملیات‌ها‌ بود. خط صفین شکست و در محور لشکر31 عاشورا، مهدی باکری با دیگر رزمندگان لشکر در نیم‌دایره‌ شرق دجله گیر کردند. محاصره تنگ شده بود. خیلی از بچه‌ها شهید شده بودند. عزیز جعفری، بشردوست، غلامعلی رشید و رحیم صفوی با باکری تماس گرفتند که برگردد، عقب اما مهدی نپذیرفت. مصطفی مولوی که در صحنه نبرد همراه او بود،گفت: آقا مهدی! شهیدشدن هم عالی است و هم آسان، اما در مقابل محدودیت‌ها ماندن سخت است. انگار شما راه آسان‌تر را انتخاب کرده‌ای. ما هر چه التماس می‌کنیم بیا عقب، لشکر بی‌صاحب می‌شود، شما قبول نمی‌کنی. نباید خودت را رزمنده عادی محسوب کنی. شما فرمانده‌ای و لشکر به شما نیاز دارد. پس از این اصرارها مهدی باکری گفت قایق آوردند. سوار شد. تا قایق حرکت کرد، مهدی باکری گفت بایست. کارت و مدارک شناسایی‌اش را از جیب بیرون آورد و رفت کنار دیگر رزمندگان برای ادامه مقاومت. در آنجا تیر به سرش اصابت کرد و به شهادت رسید. وقتی پیکرش را در قایق قرار دادند، عراقی‌ها از لبه دجله قایق را هم منهدم کردند. پس از شهادتش گفتم مهدی در جلسه سال گذشته گفت: مؤمن از کافر فرار نمی‌کند. خودش جلوی کافر ایستاد تا شهید شد.

و خاطره شیرین ...

پیروزی‌ها در جنگ به خاطر سختی‌ها، درگیری‌ها و شهادت‌ها چندان شیرین حس نمی‌شوند، اما عملیات والفجر8 شیرینی زایدالوصفی داشت. چون پس از عملیات بیت‌المقدس، حدود چهار سال بود که بر ارتش عراق پیروز نشده بودیم؛ یعنی پیروزی‌های دیگر نسبی بودند یا اهمیت استراتژیک نداشتند. در والفجر8 به معنای کامل کلمه، پیروزی صورت گرفت. انهدام کامل ارتش عراق، عبور از اروند و تصرف شهر بندری فاو، بسیار شیرین بود.

خاطره‌ای از شهادت رزمندگان و فرماندهان دارید؟

بله. شب تا صبح روز پنجم عملیات کربلای 5 پای بی‌سیم بودم. حتی لحظه‌ای را نمی‌شد از دست داد و منتظر فرصت بودم تا بروم برای نماز. نزدیک طلوع آفتاب بود. از سنگر خارج شدم. روی دژ نشستم که وضو بگیرم. رزمنده‌ای کنارم نشست که با کتری آب وضو بگیرد. صورتم را شستم. روی دست راستم آب می‌ریختم که صدای آخ آن رزمنده را شنیدم و بعد دیدم که افتاد. فکر می‌کردم از شلیک‌ها ترسیده. سریع رفتم برای نماز، فقط به بچه‌ها گفتم یک رزمنده روی دژ افتاد. به خاطر کارم و ثبت و ضبط رویدادها حاضر نبودم به کمک او بروم. حدود ساعت هشت صبح، بچه‌ها گفتند که او شهید شده است، اما من حتی اگر می‌دانستم که تیر خورده، به خاطر شدت عملیات و اهمیت وظیفه‌ای که داشتم، نمی‌توانستم به او رسیدگی کنم.

آیا پیش آمده بود فرماندهی که روایت‌گری‌اش را به عهده داشتید، در همان عملیات به شهادت برسد؟

خیر. برای من پیش نیامده بود.

فرماندهان دیگر که شما راوی آنها بودید، چطور؟

بله. در عملیات کربلای 5 حسین خرازی به شهادت رسید. من در عملیات والفجر مقدماتی با او بودم. بسیار از شنیدن این خبر متأثر شدم. او از فرماندهان رده اول، شخصی فکور، مدبر و کاریزمای لشکر بود. همچنین علی فتحی، محمدرضا ملکی و حسن جلالی از دوستان من و از راویانی بودند که در طول جنگ، به شهادت رسیدند.

در عملیات‌ها می‌توانستید به فرماندهان، نظر کارشناسی بدهید؟

می‌توانستیم این کار را بکنیم، اما وظیفه سازمانی ما نبود. به خاطر اطلاعاتی که داشتیم، سعی می‌کردیم در تصمیم‌گیری‌ها به فرماندهان کمک کنیم. بعضی از راویان، این روحیه را داشتند، مانند شهید تقی رضوانی که با حسن باقری بود. آن‌قدر با هم خودمانی بودند که شهید باقری به او می‌گفت روایت‌گری را کنار بگذارد و در تصمیم‌گیری‌ها کنارش باشد. من به ابعاد نظامی علاقه چندانی نداشتم. بنابراین به تحلیل مسائل عملیاتی محض نمی‌پرداختم. اما در مجموع از سال 1362 به بعد رابطه فرماندهان و راویان، متفاوت شده بود. راویان، نقش امین فرمانده را داشتند. برای مثال شهید ابراهیم همت و احمد کاظمی، اخبار راویان را می‌گرفتند و خلاءهای اطلاعاتی‌شان را با اطلاعات راویان پُر می‌کردند. مهر ماه 1362 در قرارگاه لشکر27 محمد رسول‌الله^(ص) در قلاجه، جلسه بود. شهید همت قبل از ورود به جلسه، بیرون منتظر بود. همین که از قرارگاه خارج شدم، دست من را گرفت. پس از سلام و احوال‌پرسی، اطلاعات کاملِ آنچه تا آن لحظه در جلسه گذشته را از من گرفت و سپس وارد شد. به‌طورکلی با فرماندهان دوست بودیم و این دوستی تاکنون ادامه دارد. برای مثال سال 1388 با آقای رخصت‌طلب برای بازدید از موزه جنگ به کرمان رفتیم. برادر رئوفی که زمان جنگ، فرمانده لشکر 7 ولی‌عصر^(عج) بود، درسال 1388 سمت استانداری کرمان را به عهده داشت. به تلفن اتاقش زنگ زدند و خبر دادند که اردستانی اینجاست. وارد که شدیم، ایستاد. اشک در چشمانش حلقه زد و گفت با دیدن شما تمام دوران جنگ به خاطرم آمد. در واقع ضبط، دفتر و خوش‌فکری راویان، مورد علاقه فرماندهان جنگ و برای آنان خاطره‌انگیز بود.

در طول جنگ مسلح نبودید؟

خیر. چون ما در خط مقدم نمی‌جنگیدیم.

با وجود خطرات صحنه نبرد، چطور مسلح نبودید؟

راویان مانند فرماندهان لشکر در معرض خطر قرار داشتند. چون باید لحظه‌به‌لحظه کنار فرمانده قرار می‌گرفتند. هر جا که فرمانده می‌رفت، ارتش عراق توپ و خمپاره را راهی همان منطقه می‌کرد. برای مثال در عملیات والفجر مقدماتی، فرماندهان رضایی، رحیم صفوی و رشید در قرارگاه سوم سپاه صاحبالزمان^(عج) بودندکه عراق آنجا را بمباران کرد. تعدادی از رانندگان و محافظان آقای رضایی به شهادت رسیدند.

چه تعدادی راوی در جنگ حضور داشتند؟

حدود 200 راوی در جبهه‌ها بودند که از این بین، حدود27-28 نفر پاسدار از دفتر سیاسی سپاه عازم شده بودند. تعدادی نیز از بسیج یا برای مثال حدود 20 نفر از دبیرستان مفید برای روایت‌گری آمده بودند.

چه تعداد اسناد و نوار ضبط شده از راویان به‌جا مانده‌ است؟

حدود 33 هزار نوار، چندین میلیون سند، 800 گزارش، 1200 دفتر، 10 هزار کالک و اسناد دیگری جمع‌آوری شده است.

سرنوشت این اسناد چه شد؟

بخشی از نوارها مکتوب شده و روی سایت داخلی مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس قرارگرفته‌اند که با جست‌وجو قابل دسترسی‌اند.

محرمانه نیستند؟

برخی ازآنها محرمانه‌اند. اما دسترسی آنها را برای جستجوگران دسته‌بندی کرده‌ایم.

آیا نوشته‌ها و نوارهای ضبط شده راویان به تطبیق نیاز دارند؟

خیر، زیرا مبنا را نوارهای راویان قرار داده‌ایم.

به نظر شما تجربیات راویان برای جنگ‌های احتمالی آینده، قابل استفاده‌اند؟

این تجربه‌ها همین الان هم در نقاط مختلف کشور قابل استفاده‌اند. مهم‌ترین نقیصه بوروکراسی در کشورهای جهان سوم، عدم انباشت و عدم پیوستگی تصمیم‌گیری و فرآیند رو به تکامل است. هر مدیر با آغاز کار خود، بدون توجه به برنامه‌های قبلی، از نو شروع به کار می‌کند و سبب انقطاع می‌شود. باید در هر بخش، سیستم پژوهشی وجود داشته باشد که افرادی در جایگاه راویان دوران جنگ می‌توانند حلقه اتصال این سیستم باشند. مثلاً هر جا وزیر حضور دارد، مذاکرات و گفت‌وگوی او باید توسط این افراد ضبط و ثبت شود و سپس توسط یک تیم مورد بررسی و صورت‌بندی قرار گیرد. با این کار، با جابه‌جا شدن وزیر در دوره‌های مختلف، می‌توان آنچه را که تاکنون انجام داده، به سرانجام رساند. هر وزیر حدود یک بیست‌وپنجم عرصه تصمیم‌گیری‌های کشور را در اختیار دارد و نیاز است به‌جز مدیرانش ده‌ها نفر به او کمک کنند. با این کار، ضمن استفاده از تجربه‌های قبلی، سیستم نیز پویا می‌شود. برای مثال اخیراً در سپاه به این نتیجه رسیده‌اند که چرا پس از جنگ، راوی‌گری ادامه پیدا نکرده است؟ بر همین اساس از من خواستند طرحی آماده کنم تا راویان دوباره آغاز به کار کنند.

از چه زمانی راوی‌گری کنار گذاشته شد؟

با آتش‌بس و پذیرش قطعنامه، کار راوی‌گری به پایان رسید.

با این توضیح، با پیشرفت تکنولوژی در سال‌های اخیر، اگر جنگی رخ دهد، باز هم به راوی‌گری نیاز است؟

بله، چون هیچ تکنولوژی‌ای نمی‌تواند جایگزین راویان شود، چون راویان، تاریخ یک ملت را می‌نویسند. امروز به خاطر کار آنها، در مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس، جزئیات حادثه تاریخی موجود است که در جنگ‌های قبلی مانند جنگ ایران و روس، چنین چیزی وجود نداشته است. برای مثال سردار جعفری از من خواسته، پروژه‌ توانمندی‌های سپاه پاسداران در دوران دفاع مقدس را تألیف کنم که این کار، عمدتاً از ذهن راویان و مشاهدات آنها حاصل می‌شود. اگر قرار بود این اطلاعات فقط از اسناد استخراج شوند، امکان‌پذیر نبود.

شما چطور از راوی‌گری به مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس رسیدید؟

این مرکز ابتدا از سال 1360 تا نیمه سال 1362 در بخش جنگ در دفتر سیاسی سپاه پاسداران بود. از سال 1363 مرکز معاونت سیاسی فرماندهی تشکیل شد و از اواخر سال 1363 مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ شکل گرفت. راویان به این مرکز آمدند و تا پایان جنگ به کارشان ادامه دادند. مرکز مطالعات از سال 1379 شیب رو به پایین پیدا کرد و به مرز فراموشی رسید. در سال 1386 سردار جعفری پیشنهاد کرد نام این مرکز تغییرکند، اما من در مقابل این تغییر، مقاومت کردم. او خواست این مجموعه عنوان «مرکز اسناد دفاع مقدس» را به خود بگیرد و نام ملی پیدا کند تا بتوان آن را احیا کرد. کلمه تحقیقات هم به آن اضافه شد و نهایتاً «مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس» نام گرفت.

الان در این مرکز چه اطلاعاتی آماده‌سازی می‌شوند؟

تمام اطلاعات مرتبط با جنگ در این مرکز در دست ذخیره و ویرایش هستند و سپس در سطح ملی در اختیار پژوهشگران قرار خواهند گرفت.

آیا بخشی از این اسناد در قالب کتاب منتشر شده‌اند؟

در هدف‌گذاری جدید، نوارهای ضبط شده به صورت موضوعی دسته‌بندی و تعدادی از آنها که یک موضوع را شامل شده‌اند، در قالب کتاب منتشر می‌شوند. اکنون بخشی از اطلاعات عملیات والفجر8 با محوریت گفت‌وگوی راویان با محسن رضایی چاپ شده است.

روایت‌گری جنگ را در یک جمله تعریف کنید.

تلاش و کوشش مبتنی بر انگیزه ارزشی، برای حفظ میراث ملی مردم و کمک به حفظ حافظه تاریخی جامعه اسلامی و کمک به اتصال گذشته ایران به آینده آن.

و در پایان چه صفتی برای روایت‌گر قائلید؟

صداقت و راستی راوی، مهم‌ترین رکن تاریخ‌نگاری است که نظر شخصی را در کار دخالت نداده است.