نخستین نشست نقد و جستاری بر تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی معاصر ایران

طرح تاریخ شفاهی هاروارد در بوته نقد

مریم رجبی

08 اسفند 1396

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نخستین نشست نقد و جستاری بر تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی معاصر ایران با محوریت طرح تاریخ شفاهی هاروارد، از سوی گروه تاریخ سیاسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی با همکاری انجمن ایرانی تاریخ و پژوهشکده اسناد مرکز آرشیو کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران، با دبیری فائزه توکلی و سخنرانی مهدی ابوالحسنی ترقی، سیروس سعدوندیان، مرتضی رسولی‌پور و جمعی از پژوهشگران تاریخ و کارشناسان حوزه تاریخ شفاهی، عصر یکشنبه بیست‌ونهم بهمن 1396 در سالن دکتر پرهام در مرکز اسناد و آرشیو کتابخانه ملی ایران برگزار شد.

نقد روش‌شناسانه

فائزه توکلی در ابتدای برنامه گفت: «پروژه تاریخ شفاهی هاروارد را دانشکده تحصیلات تکمیلی هنر و علوم دانشگاه هاروارد شروع کرد؛ اما پیشنهاد دهنده اصلی، آقای کینان از متخصصین امور شوروی بود که به نظرش شباهت‌های بسیاری بین انقلاب شوروی و ایران بود و از طرفی مسافرت صدها نفر از مقامات سابق ایران به غرب، فرصتی استثنایی برای جمع‌آوری اطلاعات ایجاد کرد؛ پس به پیشنهاد او آقای حبیب لاجوردی شروع به مصاحبه با حدود 135 نفر می‌کند که البته در ابتدا لاجوردی یک پروژه با اسامی حدود 150 نفره را در دست داشت. لاجوردی این کار را بسیار مفصل، طی حدود سه الی چهار سال (1984-1981) همراه با دوستانش رقم زد.

تاریخ‌نگاری ما از ابتدا در دست دبیران و رواقیان بوده و امروزه در دست افرادی است که کاملاً مشخص و مستقیم به سازمان‌ها و نهاد‌هایی وابسته هستند که در هر صورت در حاکمیت کنونی نقش دارند؛ ولی در تاریخ شفاهی به دلیل اینکه از حوزه تاریخ‌نگاری کلاسیک بیرون آمده و در حوزه مصاحبه است، هر کسی می‌تواند توسط ضبطی که در دستش است و پشتوانه‌های مؤسساتی و نهادی که دارد، بنا بر ضرورت تحقیق، در این حوزه وارد شود و با اشخاص و طبقات مصاحبه کند. بحث نخبگان این عرصه است و من هم می‌خواستم بر موضوع دموکراسی تاریخ شفاهی در تاریخ‌نگاری تأکید کنم که بهترین عرصه در حوزه اشتغال‌زایی در تاریخ است؛ چون ما الان می‌بینیم اکثر کسانی که وارد این رشته می‌شوند، فکر می‌کنند که یک روز باید استاد شوند و تدریس کنند، در صورتی که به قدری رویکرد مردم به مطالعه تاریخ کم است که ما حتی باید از طریق سراهای محله و مانند نقال‌هایی که در قهوه‌خانه‌ها شاهنامه می‌خواندند، وارد عمل شویم. باید میزگردهای گفت‌وگو و اتاق‌های فکر تاریخ راه بیندازیم و عده‌ای را وادار کنیم تا بروند و با بزرگان محله‌شان و کسانی که نخبگان آن محله هستند، مصاحبه کنند؛ یعنی بحث توسعه محله‌ای در حوزه دموکراسی تاریخ شفاهی در تاریخ‌نگاری بسیار مهم است.

در مورد تاریخ شفاهی هاروارد که بحث سیاستمداران و نخبگان عرصه حاکمیت خاندان پهلوی است، به لحاظ بودجه‌ای، آقای لاجوردی وابستگی‌های خاص خودش را دارد و از سه بنیاد، طی 14 سالی که این طرح را تدوین کرد، تقریباً 750 هزار دلار دریافت کرد. بنیاد فورد تقریباً 50 هزار دلار برای این طرح، بودجه گذاشته بود. شرکت‌های خصوصی ایرانیان مقیم آمریکا و اروپا که در واقع همان وابستگان حکومتی هستند و با دلارهای مردم ایران به آنجا رفتند، پشتوانه این طرح شدند و چیزی حدود 400 هزار دلار پرداخت کردند، سازمان موقوفه ملی برای علوم انسانی هم 300 هزار دلار کمک کرد. این طرح در جای خودش از اهمیت ویژه و خاص برخوردار است و اولین بار برای ما، حوزه تاریخ شفاهی با پیوند با کاری که لاجوردی انجام داد، مطرح شد و پس از آن در داخل کشور، نهادها و سازمان‌های متعدد شروع به ثبت و ضبط خاطرات بسیاری از شخصیت‌ها و اقشاری کردند که در دوران حاکمیت خاندان پهلوی کنار زده شده بودند؛ مانند روحانیان، طبقات کارگران، زن‌ها، ارتشی‌ها و...

این نشست اولین نشست از مجموعه نشست‌هایی است که در آینده هم خواهیم داشت. ما در این جلسه نقدی بر کارهای انجام شده در حوزه تاریخ شفاهی خواهیم داشت. درباره طرح آقای لاجوردی چند نکته را می‌گویم و بقیه را به مقاله‌ام که در فصلنامه تخصصی تاریخ شفاهی چاپ خواهد شد، ارجاع می‌دهم. اگر از نگاه روش‌شناسی به این طرح بپردازیم، می‌توانم بگویم که او گفته با سه نوع اطلاعات جلو رفته تا این طرح را جمع کرده است؛ اول تصویری از چگونگی عملکرد نظام سیاسی ایران در دوران پهلوی، دیگر، پس‌زمینه و دلایل پشت پرده رویدادها و تصمیمات مهم سیاسی آنها و همچنین نمایه کامل‌تر چهره‌های مهم سیاسی، اما اولویتش با کهن‌سالان بود. این نکته مهمی بود و ما همین الان هم به این موضوع در طرح‌های تاریخ شفاهی قائل هستیم. برای انجام هر طرح تاریخ شفاهی بهتر است با افرادی که سن‌شان بالاست، مصاحبه انجام شود و تا زمانی که در قید حیات هستند، این کار به اتمام برسد. البته بعضی از افرادی که آقای لاجوردی و تیمش با آنها حرف زده بودند، گفتند که نمی‌خواهیم بلافاصله مصاحبه‌های‌مان در دسترس قرار بگیرد، به همین دلیل تعدادی از آن مصاحبه‌ها در دانشگاه هارواد نگهداری می‌شود.

جلد هفتم این طرح را نگاه کردم. در آن با شاهپور بختیار، احمد بنی‌احمد، ابوالحسن بنی‌صدر، ابوالحسن بهنیا، عبد‌الرحمان برومند، ناصر پاکدامن و عیسی پژمان صحبت شده است. اگر تاریخ شفاهی هاروارد از نظر محتوا نقد شود، کار بسیار عظیمی است، زیرا همین الان حدود بیست جلد دارد و بررسی محتوایی این طرح، شاید یک طرح چندین و چند ساله را بطلبد. در بررسی روش‌شناسی، اولاً می‌دانیم که تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی یا سوژه‌محور یا ابژه‌محور است. تاریخ شفاهی هاروارد کاملاً سوژه‌محور جلو آمده است. در مصاحبه با افراد، تکیه‌شان بر این بوده که سوژه‌های متعدد را در حوزه سیاست و نهاد‌های مختلف آن دوران پیدا کنند و با آنها مصاحبه کنند. سؤالاتی که آنها طرح می‌کنند، به هیچ وجه از نظم منطقی و ساختاری که باید در نوع‌شناسی سؤالات تاریخ شفاهی مطرح باشد، برخوردار نیست. نوع‌شناسی سؤالات در تاریخ شفاهی به این معنی است که می‌خواهیم سؤالات منظم و طبقه‌بندی شده و در عین حال، نیمه‌ساختار‌یافته باشند؛ یعنی بین صحبت‌های آن فرد هم باز سؤال طرح شود. ما در مصاحبه‌های آقای ضیاء صدقی، هم دوست‌شان و هم آقای لاجوردی می‌بینیم که اصلاً این مسئله رعایت نشده است؛ سؤالات بسیار پراکنده و بر اساس یک سری ذهنیت‌های خودشان جلو رفته‌ است؛ مثلاً در همین جلد هفتم، با دو الی سه نفر از شخصیت‌های جبهه ملی مصاحبه شده است و در این میان، بنی‌صدر هم هست؛ یعنی هیچ نظم منطقی حتی بین سوژه‌ها هم وجود ندارد. ما در تاریخ شفاهی قائل هستیم که در هر پروژه‌ای، سوژه‌ها بر اساس ابژه‌ها و آن کار تحقیقی طبقه‌بندی شده باشند؛ در صورتی که در تاریخ شفاهی هاروارد، با این موضوع مواجه هستیم که هیچ نظم منطقی وجود ندارد. در مورد زندگی‌نامه هم همین‌طور؛ مثلاً در مصاحبه با بختیار می‌گویند که زندگی‌نامه شما در کتاب «یکرنگی» است و خیلی راحت از این بخش عبور می‌کنند؛ در صورتی که الان این کتاب در دسترس نیست و از طرفی در مصاحبه تاریخ شفاهی، در ابتدا زندگی‌نامه، تبارشناسی فرد، سن و سال، شخصیت، بنیان‌های خانوادگی‌ و... بسیار مهم است.

در کاری که تا الان در حوزه تاریخ شفاهی کشور، در اکثر نهادهای داخلی و خارجی، انجام شده است، می‌بینیم که تنها اطلاعات و داده جمع‌آوری شده و هیچ‌گونه تحلیل روایت انجام نشده است. در تحقیق کیفی که روش کار تاریخ شفاهی است، سازمان‌هایی که روایت‌ها را جمع کرده‌اند، باید به سمت تحلیل روایت‌ها بروند، اگر تحلیل روایت صورت نگیرد، مانند دستگاه کامپیوتری می‌مانیم که لوله‌کشی اطلاعات وجود دارد ولی استفاده‌ای از آن نمی‌شود. ما در هر صورت باید از بخشی از این اطلاعات که مربوط به خودمان است، استفاده کنیم، ما چه استفاده‌ای از این همه داده که در قالب خاطرات جمع‌آوری کرده‌اند، می‌توانیم بکنیم؟ شفاهی‌کاران باید با روش تحقیق کیفی کار کنند، کارگاه‌های آن را بگذرانند و با آن آشنا شوند و بحث تحلیل روایت را حتماً پیش ببرند.

نکته آخر اینکه در تبدیل روایت‌های شفاهی و گفتاری به متن، شما صدا را ضبط می‌کنید و این صدا که روی کاغذ می‌آید باید تابع اصول نوشتاری باشد. باید فعل و فاعل جا‌به‌جا شود. آن فرد گفته «چیز»، شما هم آن را «چیز» ترجمه کرده و نوشته‌اید! ما فکر کردیم که تاریخ شفاهی هاروارد، الگوی اول و آخر ما است، بلافاصله در موقع پیاده‌سازی خیلی از مصاحبه‌ها و نوارهای‌مان، عین همان متن را آورده‌ایم، ولی این متن باید تدوین شود، اصول نوشتاری باید رعایت شود و به لحاظ دستوری باید تصحیح شود. در کتاب‌های تاریخ شفاهی هاروارد، پراکندگی، عدم انسجام و ارتباط شخصیت‌ها و شتاب‌زدگی در مصاحبه‌ها وجود دارد. آنها چون در یک برهه خاصی بودند، خواستند که بسیار شتاب‌زده مصاحبه‌ها را پیش ببرند.»

نقش سه عنصر نیت پرسش، مکان و زمان

در ادامه نخستین نشست نقد و جستاری بر تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی معاصر ایران، سیروس سعدوندیان گفت: «آنچه خواهم گفت، یک‌سر از جنس و جنم منظر یک خواننده تاریخ است و نه بیش. نخست آنکه تاریخ شفاهی را نه تاریخ، که تنها خاطرات شفاهی فرد از سوانحِ عمری و رهِ پی‌سپرده‌اش می‌یابم و نه بیش؛ آن هم تا بدان مبلغ که با توجه به ساز و کار حافظه، ثبت خاطره و چند و چون یادآوری و کم و کیف عزم و نیت فرد در بیان واقع به هم رسد، مگر اینکه تاریخ‌پژوه این عرصه، همان کند که فی‌المثل کاپوشینسکی کرده است و می‌کند گهگاه؛ یعنی درآمیختن حاصل گفت‌وگوها، گفت‌وگوهایی متعدد و مُشَبَّع و ناظر بر جزئیات رخدادها با گونه‌گون حاضران و ناظران و ذی‌مدخلان حادثه از سر گذرانیده، چنان و چندان که حاصل آن آمیزش، روایتی می‌شود یحتمل بی‌کم و کاست و ای بسا تاریخی جامع، و نه مانع، از سانحه‌ای یا که ترسیم سیما و تمثیل زیست و ترجمه حال نام‌آوری از بستر تاریخ که «پرتره‌»اش خوانند، فی‌المثل چون پرتره پسین امپراتور حبشه.

اما بعد، این بنده مساعی گروه تاریخ شفاهی هاروارد و انبوهه محصول آن سعی مشکور را هم به‌جا یافته‌ام. هم به غایت مفید و هم درخور دست مریزاد گفتن. بنا به اسباب و عللی چند، زان جمله آن شمار نام‌آوران مورد پرسش که از دست شدن هر یکان از ایشان، بی هیچ مبالغه‌ای، سوختن و خاکستر شدن کتابخانه‌ای را می‌ماند و می‌مانَد. پس دست مریزاد که پیش از شدن ایشان که حالیه بسیاری روی در نقاب خاک دارند، پرس‌وجو به هم رسید و ماند تا بماند روزگار. دو دیگر آنکه، بسیاری از ایشان بسا که تن نمی‌دادند به گفت‌وگویی از این دست با درون‌مرزیان، حال به هر آن سبب و علت، پس این هم خود غنیمتی است و سخت مغتنم. وَرامرز و درون‌مرزش هم هر یک عوارض و اقتضاها دارد که بماند؛ گه رهگشا و گه مَنّاعِ لِلخیر، پس همین موقعیت مکانی وقوع گفت‌وگو، بی‌هیچ تردید، در کم و کیف هر آن پرسش و پاسخ تاریخی سخت کارگر و نقش‌آفرین بوده است و هست.

از مکان گذشته، دو عنصر زبان و نیت پرسش‌گران و پرسش‌شوندگان هم در حاصل گفت‌وگوها بازتاب یافته و گاه از فایدت‌های بالقوه و محتمل گفت‌وگو کاسته است، گریزی هم از آن بسا که نبوده است. چه زمانه‌ای که پرسش و پاسخ چنان به رخداد قرین بوده است که آش، داغ نه، جوشان بوده و سار کماکان جای خوش کرده بر درخت و افراد درگیر منازعات پایان‌نیافته خویش؛ از این شمار است گفت‌وگو با بختیار که از بَدو الی‌الختم به جدال، حیّ و حاضر و هر دو فزاینده با سنجابی می‌گذرد. به فرموده مولانا: این زبان پرده است بر درگاه جانان. نیت پرسش‌شوندگان نیز گاه گفت‌وگو را به تسویه حساب‌های دیرنده با رقیبان کشانیده، گاه به اصرار، بیانیه‌هایی روی نموده به درون‌مرز کشانیده که تو گفتی تراکتی حزبی است در اعلام موضع و نمودن رهکار. گزینش مخاطب که چه بخواهد و چه نه، هر پرسش‌شونده‌ای را ناگزیر است از این انتخاب و به ذهن داشتن مخاطب مفروض، کم در این میانه مؤثر نیفتاده است. جز این هم هست و گاه نیت پرسش‌گر از حیطه فراخور خود بیرون رفته و به ناصواب به جدل با پرسش‌شونده انجامیده؛ از این دست است گفت‌وگو با ناصر پاکدامن.

کوته سخن، به هر روی گفت‌وگو چه در درون و چه وَرامرز، عوارضی دارد و فوایدی خاص خود، اما فایدت‌ها در این عرصه بسا بیش است از مضرات محتل، خاصه اگر به گوش داشته باشیم آموزه مولای متقیان را که فرمودند: حکمت گمشده مؤمن است. حکمت را فراگیر، هر چند از منافقان باشد.»

مصاحبه تاریخ شفاهی، باید دو طرفه باشد

سپس مهدی ابوالحسنی ترقی گفت: «با اینکه تاریخ‌ شفاهی حدود 40 سال است که در ایران کاربرد دارد، همچنان در ابتدای مسیر است و آسیب‌های زیادی را نیز متحمل می‌شود. من امروز می‌خواهم از همین تریبون استفاده کنم و خطرات و آسیب‌هایی که تاریخ شفاهی را تهدید می‌کند، گوشزد کنم تا ان‌شاءلله علمی‌تر به قضیه نگاه کنیم. زمانی که پایان‌نامه دکترای خودم را تنظیم می‌کردم، مؤسسات داخلی و خارجی و طرح‌ها مورد نقد و بررسی قرار گرفتند و هاروارد هم به همین صورت. چهار نمونه از کارهای هاروارد را در طول دوران تحصیلم و موقعی که پایان‌نامه تنظیم می‌کردم، بررسی کردم: خاطرات علی امینی، خاطرات مظفر بقایی، خاطرات عبد‌المجید مجیدی و خاطرات دکتر حائری؛ یعنی یک سیاستمدار، یک شخصیت علمی، یک روحانی، یک اقتصاددان، یک تکنوکرات و به نوعی یک سیاسی‌کار. سیاسی‌کار، نه یک رجل سیاسی به آن معنایی که نزد ما است. سه طرح خارجی را هم بررسی کردم: اول طرح تاریخ شفاهی ایران مرکز مطالعات خاورمیانه دانشگاه هاروارد، دوم طرح تاریخ شفاهی ایران دانشگاه کلمبیا که خاندان افخمی‌ها آن را دنبال می‌کنند و سوم تاریخ شفاهی چپ ایران در دانشگاه برلین که دکتر حمید احمدی آن را کار می‌کرد، اما بحث، بحث آسیب‌شناسی بود. ما می‌خواستیم آنها را آسیب‌شناسی کرده و برای ایراداتی که هر کدام از اینها به صورت مجزا دارند، جزئی‌نگر و سپس به صورت کلی، راهکارهایی در آن سال ارائه دهیم. متأسفانه تا امروز هم در بحث آسیب‌شناسی مؤسسات داخلی نکاتی بوده و سال دیگر قرار است همایشی برگزار شود که امیدوارم با این همایش، روش‌های غیر علمی که به آنها خو کرده‌ایم، بومی‌سازی شود.

هاروارد هم پروژه تجربه‌ای بوده که در اوایل دهه 80 میلادی و با توجه به شرایطی که خارج از ایران داشته، شکل گرفته و در جای خودش ارزش هم دارد، اما نکته مهم این است که هر راوی، هر موضوعی و هر فردی یک فرصت است و اگر این فرصت از دست رفت و فرصت‌سوزی شد، آسیب آن شاید بیش از آن نفعی باشد که به ما رسانده است؛ مانند گوهری در دل خاک است که شخصی با ناشی‌گری حفاری کند و به آن گوهر آسیب بزند. گاهی ما می‌گوییم که اصلاً نیازی نیست که شما حفاری کنی، بگذار در دل خاک بماند، ولی آسیبی نبیند. این اتفاق در مورد هارواد افتاده است؛ اولاً اینکه آقای لاجوردی از ابتدای کار می‌گوید که ما طرح را به حوزه سیاسی محدود کرده و فقط روی تاریخ سیاسی ایران کار کردیم، ولی وقتی آمار می‌دهد و ما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که تنها 53 درصد از راویان این طرح سیاسی هستند؛ به طور دقیق 25 درصد وزرا، 24 درصد وکلا و اعضای احزاب، 15 درصد افسران نظامی، 13 درصد نویسندگان، استادان دانشگاه و روزنامه‌نگاران، 6 درصد صاحبان بخش خصوصی، 6 درصد اعضای دربار، 5 درصد افراد قوه قضائیه، 4 درصد دیپلمات و 8 درصد هم زن هستند. ما اگر 24 و 25 و 4 را با هم جمع ببندیم، متوجه خواهیم شد که 53 درصد از راویان این طرح، سیاسی هستند، پس در ابتدای کار یک تناقض آشکار وجود دارد؛ یعنی با اینکه تأکید می‌کند هدف و حوزه ما تاریخ سیاسی ایران بود، اما 47 درصد از راویانش ربطی به عالم سیاست ندارند. نکته دوم اینکه لاجوردی می‌گوید بسیاری از مصاحبه‌های ما با برنامه‌ریزی قبلی نبوده است؛ مثلاً آقای مظفر بقایی در یک فرصتی به خارج از کشور رفته و لاجوردی گفت که ما وقتی گیر آوردیم و مصاحبه‌ای انجام دادیم، یا دکتر حائری در دانشگاه هاروارد هم تحصیل و هم تدریس می‌کرد و از آن فرصتی که داشتند، استفاده کرده و مصاحبه‌ای را انجام دادند؛ یعنی بسیاری از مصاحبه‌ها به صورت تصادفی و اتفاقی، بدون برنامه بوده و از آن چارچوب علمی لازم که به هر حال باید طراحی شود و پیش برود، محروم شده است.

همه مصاحبه‌ها فرد‌محور است، خُب ما راوی داریم، اما توصیه در استفاده از روش تاریخ شفاهی این است که ما موضوع‌محور پیش برویم، یعنی ما در ابتدا باید موضوع‌مان را مشخص کنیم و سپس راوی‌های‌مان را انتخاب کنیم. ما باید بر اساس تیترمان مصاحبه را تنظیم کنیم. مصاحبه‌های تاریخ شفاهی هاروارد تماماً فردمحور است و از یک نظم منطقی محروم است. از طرفی آیا تاریخ معاصر ما، مثلاً از سال 1300 تا 1360 که ابتدای این طرح است، موضوع‌بندی شده است؟ چنین اتفاقی نیفتاده است. ما که کل 60 سال را نمی‌توانیم تحت یک موضوع بررسی کنیم. این بخش باید در ابتدا تفکیک ‌شده و با برنامه پیش می‌رفته که این‌گونه نشده است. البته افرادی که به عنوان راوی انتخاب شدند موارد بسیار خوبی بودند، یا عامل و یا ناظر بودند، فرصت‌هایی بودند که به نحو احسن از آنها استفاده نشده است. این کار یک تجربه بود و سپس به ایران آمد. شاید تبلیغاتی که در مورد این طرح انجام می‌شده، از طرف انتشارات مختلفی بوده که این کار را در ایران چاپ کردند. این کار، کار نویی بود و شکل غالب هم، تاریخ شفاهی بود و اینها جزو امتیازات این طرح محسوب می‌شدند. پرسش‌ها و پاسخ‌هایی که در مصاحبه‌ها شکل گرفته بود، موجود است و این یک امتیاز برای هاروارد است، زیرا ما می‌توانیم وارد مرحله دوم، یعنی تحلیل محتوا شویم.

وقتی شما اسم مصاحبه را تاریخ شفاهی می‌گذارید، یعنی مصاحبه‌ای که ناظر بر تاریخ باشد. به عنوان مثال، زمانی با نجف دریا‌بندری گفت‌وگو می‌کنیم و موضوع گفت‌وگو مفهوم ترجمه است و در جاهایی به تاریخ هم رجوع می‌کند. حاصل کار گفت‌وگو با نجف دریابندری، چیزی به نام تاریخ نیست. وقتی ما می‌گوییم مصاحبه تاریخ شفاهی، باید خروجی شیوه تاریخ شفاهی و یا تاریخ شفاهی، تاریخ باشد. اگر در حوزه دفاع مقدس است، باید تاریخ دفاع مقدس بیرون بیاید که ما می‌بینیم در اکثر کارهای تاریخ شفاهی دفاع مقدس، بحث اخلاق، معنویت و متافیزیک مطرح است. بحث تاریخ، خاطره و سرنوشت جمعی است و آنجایی که خیلی خصوصی می‌شود، جنبه تاریخی خود را از دست می‌دهد، زیرا مطرح کردن آن، کمکی به روشن شدن این بخش از تاریخ ما نمی‌کند. آقای لاجوردی چون در بحث اتحادیه‌های کارگری و مسائل اقتصادی ایران در دهه‌های 1320 تا 1350، درگیر بوده و از طرفی خانواده‌اش یک گروه اقتصادی بودند و بعد هم در بحث‌های مدیریت اقتصادی کار کرده است، وقتی با عبدالمجید مجیدی صحبت می‌کند، یک جاهایی سواد و اشرافش بر موضوعاتی که پیش کشیده است، می‌چربد، اما وقتی با مظفر بقایی صحبت می‌کند، مقهور می‌شود. مقهور شدن به این معناست که مصاحبه‌کننده مقهور مصاحبه‌شونده می‌شود و این مقهور شدن، دلایل مختلفی دارد. یکی، شخصیت طرف است. زمانی که من خام هستم و روبه‌روی فردی می‌نشینم که از نظر کاری، تجربه کاری و کار اجرایی خیلی از من بالاتر است، این، ذهنیتی که در ابتدای کار ایجاد می‌کند، باعث می‌شود که من آن شخصیتی که باید حین مصاحبه از خودم بروز بدهم را نداشته باشم. مصاحبه‌شونده از موضوع یا دوره‌ای که می‌خواهیم مصاحبه کنیم، مطلع است و مظفر بقایی در وقایع ملی شدن صنعت نفت، دولت دکتر مصدق و ... عامل است و اینجاست که حبیب لاجوردی کاملاً مقهور او شده؛ از ابتدایی که بقایی شروع به صحبت کرده، جز در برابر چند سؤال کوتاه، راوی کاملاً آزاد بوده و فقط خاطره گفته است. این اتفاق در آثار هاروارد بسیار مشاهده می‌شود. 30 صفحه، حداقل یک ساعت مصاحبه است و طرف فقط سه دفعه سؤالی کوتاه پرسیده و باقی زمان به «بله!، بله! و عجب!» گذشته است. یک جاهایی که ضیاء صدقی یا آقای لاجوردی می‌گویند: «عجب!»، انگار که این قضیه برای‌شان نو است و انگار آنها با این موضوع بیگانه‌ و در برابر آن کاملاً خالی‌الذهن هستند! مصاحبه‌کننده‌ای که کرونولوژی یا ترتیب تاریخی رویداد‌ها را نداند، حسابش پاک است و با این اتفاق مصاحبه‌شونده به راحتی می‌تواند مصاحبه‌کننده را دور بزند. مظفر بقایی در دوران ملی‌شدن صنعت نفت، یک شخصیت خاص است و ما در آن دوران ماجرای قتل افشار طوس، رئیس شهربانی دولت مصدق را داریم که در این کتاب به راحتی از کنار آن می‌گذرد؛ یعنی آقای حبیب لاجوردی یا علم و آگاهی به حساسیت این موضوع دارد و زیاد پیگیر مصاحبه‌شونده نمی‌شود یا اطلاعی ندارد که هر عذری آورده شود، عذر بدتر از گناه است. ضیاء صدقی در صفحه 17 درباره سردار سپه می‌پرسد و در صفحات آخر نیز دوباره درباره سردار سپه می‌پرسد؛ یعنی مطلب را فراموش کرده و در جلسه سوم دوباره آن را می‌پرسد.

در مصاحبه تاریخ شفاهی، قرار نیست کسی را بازجویی کنیم، قرار هم نیست که بنشینیم و طرف فقط خاطره بگوید، این دیگر تاریخ شفاهی نیست. مصاحبه تاریخ شفاهی باید دو طرفه باشد. این آسیب در همه کارها مشاهده می‌شود، یکی بیشتر و یکی کمتر. ضیاء صدقی از تاریخ سیاسی ایران خالی‌الذهن است و در مورد چگونگی انتخاب مرجع در آن زمان پرسیده، موضوعی که دل‌مشغولی خودش بود! و به بسیاری از مسائل توجه نکرد. البته تاریخ شفاهی هاروارد با تمام ایرادات ساختاری، برای روشن کردن گوشه‌ای از پیچیدگی‌های تاریخ معاصر سیاسی و اقتصادی ما، هرچند سطحی، به ما اطلاعات می‌دهد. در ویرایش و گویاسازی کتاب‌ها که بخش مهمی در انتشارات است، به صورت متفاوت عمل شده؛ بعضی کتاب‌ها گویا سازی دارد و بعضی‌ها ندارد و نقش ویراستار در آنها کمتر است.»

در گام‌های اولیه‌ایم

مرتضی رسولی‌پور، سخنران دیگر نخستین نشست نقد و جستاری بر تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی معاصر ایران گفت: «من پیشاپیش باید نکته‌ای را عرض کنم؛ نمی‌توان در مورد مصاحبه‌های پروژه تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، به طور کلی و یکسان اظهار نظر و داوری کرد. اگر اظهار نظری شود، فکر می‌کنم کار مشکل و ناصحیحی است. به نظر من بهتر است که مورد به مورد در مورد کارهایی که انجام شده است، صحبت کنیم. به هر حال کسی در یک مجموعه با 134 نفر گفت‌وگو کرده، وقت گذاشته و برخی از این مصاحبه‌ها بسیار طولانی بوده و برخی کوتاه بوده؛ در یک صحبت یک ربعی امکان ندارد که در موردشان اظهار نظر شود و ممکن است دچار بی‌انصافی شویم. آقای دکتر ابوالحسن ترقی تأملات خوبی داشت، اما به نظر من باید در مورد کارهایی که خارج از ایران انجام شده است، یک مقدار با لحن مهربانانه‌تری صحبت شود، ضمن اینکه صحبت ایشان درست بود و اگر فرصت داشتند، بسیاری از این ایرادات را رفع می‌کردند.

زمانی که صحبت از تاریخ شفاهی بود، یادم است که به عنوان یکی از اولین کارهای تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، مصاحبه با دکتر علی امینی منتشر شد. قبلاً مصاحبه با ایرج اسکندری هم منتشر شده بود و ما پیش‌زمینه‌هایی داشتیم. سپس کار خاطرات آقای حسین فردوست منتشر شد؛ قسمت‌هایی از بخش سوم و چهارم جلد اول کتاب آقای فردوست هم مصاحبه‌ای بود که با او انجام شده بود. در کارهای داخلی هم مصاحبه‌ای بود که دوست عزیزمان آقای محمد ترکمان در پاریس در فاصله آبان و آذر سال 1357، آن را گرفت و منتشر کرد؛ زمانی که آقای [امام] خمینی در پاریس تشریف داشتند و بسیاری از دوستان او از جمله حاج مهدی عراقی که یکی از چهره‌های سیاسی و مذهبی بود، به آنجا رفت و آمد می‌کردند. کسانی که در پاریس تحصیل می‌کردند یا در آنجا بودند، این همت را به خرج داده و 12 جلسه با حاج مهدی عراقی گفت‌وگو کردند. این گفت‌وگوها تا صبح طول می‌کشید. کار خوب و برجسته‌ای بود و انتشارات رسا، این کتاب را تحت عنوان «ناگفته‌ها» منتشر کرد. دیگر ما چیزی نداشتیم جز «انقلاب ایران به روایت بی‌بی‌سی» که آن هم مجموعه گفت‌وگوهایی با مهندس بازرگان، تعدادی از رجال سیاسی و مبارزین راجع به انقلاب و دوران ملی شدن صنعت نفت بود. بسیاری از ایراداتی که آقای دکتر ابوالحسن ترقی از پروژه هاروارد گرفت، یک مقدار کم‌لطفی است، زیرا کارهای داخلی هم شاید چنگی به دل نزند. این مشکل عمومی است و ما از آن دور نیستیم. اگر بپذیریم که ارزش هر ظرفی به مظروف آن است، پروژه تاریخ شفاهی هاروارد حداقل از نظر جنس افرادی که مورد مصاحبه قرار گرفتند، وزنه سنگین و خوبی دارد و در مجموع، کفه سیاسی‌ این مصاحبه‌ها سنگین‌تر است. درست است که تاریخ شفاهی، به‌خصوص در سال‌های دهه 1360 به بعد، بیشتر در حوزه لایه‌های میانی جامعه فعال بوده است، اما باید به این موارد توجه کرد که منطقه، یک منطقه پرآشوب سیاسی است و جامعه مشکل سیاسی دارد، در آن انقلاب شده و به طور طبیعی، بیشتر گفت‌وگوها رنگ و لعاب سیاسی دارد. این یک بحث کلی است و مصاحبه‌های دانشگاه هاروارد هم از این مستثنی نیست. مثلاً اگر ما بخواهیم چهره‌های سیاسی را از نظامی‌ها جدا کنیم، معلوم نیست که این تفکیک صحیحی باشد. بار سیاسی مصاحبه‌ها، ولو با مرحوم دکتر مهدی حائری صورت گرفته باشد، می‌بینید که پررنگ است. این گرفتاری ماست و آقای لاجوردی هم گرفتار این موضوع بوده است. ما باید توجه داشته باشیم که مشکل کنونی ما و نسل ما و نسل‌هایی که در طی صد ساله گذشته خودنمایی کردند، این است که مطالباتی از خودشان نشان داده‌اند و این مطالبات محقق نشده است. همین امروز هم این حرف‌ها زیاد زده می‌شود؛ به همین دلیل من بسیار بسیار حداقلی و مثبت به فعالیت‌های تاریخ شفاهی نگاه می‌کنم و از همین جهت است که می‌گویم: درست است که ما نزدیک به سه دهه است که در حال انجام این فعالیت‌ها هستیم، اما در گام‌های اولیه‌ایم و باید بسیار کار کنیم. از این نظر هم فکر می‌کنم که مسیر اصلاحات، مسیر تند و انقلابی نیست و باید گام به گام، مثبت و مشفقانه نسبت به کارهای انجام شده، اظهار نظر کنیم. من در مجموع، کارهای انجام شده در خارج از کشور، با هر رنگ و نیت و صبغه‌ای را کارهایی مثبت می‌بینم و این نظر شخصی من است.

به لحاظ هزینه در تاریخ شفاهی، در ایران، ما هزینه‌های گزاف‌تری را برای به دست آوردن اطلاعاتی که ممکن است برای‌شان ارزشی قائل نباشیم، پرداخت کرده‌ایم. اگر به لحاظ حجم و کمّی هم به کارهای تاریخ شفاهی در ایران نگاه کنید، اصلاً با کارهای خارج از کشور قابل مقایسه نیستند و ما جلسات نقد و بررسی‌مان بسیار کمتر بوده است، باید همه اینها را مجموعاً دید. صحبت‌های من واقعاً نافی صحبت‌های آقای ابوالحسن ترقی نیست و می‌دانم که آن حرف‌ها همه از سر دلسوزی بود. من هم ایرادات زیادی را به کارهای تاریخ شفاهی هاروارد دارم؛ هم به لحاظ فرم، هم به لحاظ محتوا. من برخلاف نظر آقای لاجوردی که گفت برای دخل و تصرف نکردن در آثار، نعل به نعل ترجمه شد را قبول ندارم و معتقدم که گفت‌وگو باید تنظیم شود. من در همان سال 1373 یا 1374 نقدی بر یکی از کارهای آقای لاجوردی نوشتم و او هم پاسخ داد که درست است. گفتم که در گفت‌وگو با یک پیرمرد 80 ساله، سه جلسه از گفت‌وگو‌ها، تکرار جلسه اول می‌شود؛ این کار یا از روی ادب است و یا از روی رعب، اما خواننده چه گناهی دارد که صد صفحه خاطرات تکراری بخواند؟ اگر این خاطرات را جلوی شخص راوی بگذارید، این ایراد را به شما خواهد گفت. مهم‌ترین ایرادی که می‌توان به این کارها گرفت، این است که مصاحبه‌های انجام شده، تا چه حد در اختیار شخص راوی قرار گرفته و با رضایت او منتشر شده است. یک مقدار که جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که برخی دوستان ما هم دچار این اشتباه شده‌اند و مصاحبه را بدون اجازه شخص راوی چاپ کرده‌اند. سال 1393 بود که چهار جلد کتاب از سازمان اسناد ملی درآمد. به آقای حسین دهباشی گفتم که در یکی از این گفت‌وگوها که با آقای حسین نصر انجام شد – گفت‌وگوی حامد زارع با آقای حسین نصر در شماره 49 یا 50 مهرنامه - آن یادداشت را نوشت. به او گفتم که تو دیگر نمی‌توانی با افرادی از این دست، گفت‌وگو کنی، برای اینکه اعتبارت به طور کلی زیر سؤال می‌رود. وقتی آقای نصر می‌گوید که من راضی نیستم و این آن چیزی نیست که مورد نظر من باشد، چاپ کردن آن حرف‌ها خلاف اصول اخلاقی است که ما داریم.

مجموع کارهایی که در خارج از ایران شده است، باید با نگاه مشفقانه‌تری بررسی شوند. زیرا کارهای خارجی فضل تقدم داشتند، قدم‌های نخستین را برداشتند و کارهای مثبتی هم انجام شده است. مجموع کارهای‌شان خوب بوده است، به اضافه این مسئله که مصاحبه‌کننده‌ها در موضوعاتی مطلقاً سواد نداشتند و این لازمه هر مصاحبه است که شخص مصاحبه‌کننده در موضوع مطالعه کند؛ مثلاً آقای ضیاء صدقی از مباحث و متون دینی هیچ اطلاعی نداشت. من خیلی ایراد دارم، اما با وجود این ایرادات، همیشه یک جایی برای هدایت می‌گذارم، یعنی در انتها باید بگویید: ما منتظر آثار بهتر شما خواهیم بود و خواهید دید که این حرف چه اثری دارد. من مقاله‌ای در مورد امیرتیمور کَلالی نوشتم و امیرتیمور کسی است که من با مجموعه خاطرات و دست‌نوشته‌هایش آشنا هستم. وقتی آقای لاجوردی در سال 1371 یا 1372 آن مقاله را خواند، در کتابش به مقاله‌ام ارجاع داد. ما باید این بده و بستان را برقرار کنیم. باید متوجه شویم که با پرداختن به این موضوعات، دغدغه ایران را داشته‌اند و روشن شدن قضایا برای‌شان مسئله است؛ نکته‌های بسیاری هم در این گفت‌وگوها روشن می‌شود.»

پرسش و پاسخ

در ادامه نشست، سید محمود سادات، یکی از حاضران و پژوهشگر تاریخ، گفت: «در مورد صحبت‌های آقای دکتر ابوالحسن ترقی باید بگویم که پیشینه آقای لاجوردی، پیشینه‌ای قابل دفاع است. نکته بعدی اینکه این اشکالاتی که شما می‌گیرید، به خروجی است که ما در ایران می‌بینیم و یک ناشر منتشر کرده یا آن صداهای ضبط شده از مصاحبه که می‌توانیم در سایت دانشگاه هاروارد بشنویم؟ نکته بعدی اینکه آن زمانی که این پروژه منتشر شده است، چقدر از این مباحث نظری و ارزشی حوزه تاریخ شفاهی وجود داشته است؟ آن کار با مقتضیات همان زمان منتشر شده و اگر این کار انجام نشده بود، ما الان صاحب هیچ بودیم. با وضعیتی که ما الان در حوزه تاریخ شفاهی داریم، اگر برگردیم به سی سال پیش و کاری را که آن زمان منتشر شده است را با استانداردهای الان بسنجیم، یک مقدار محل تأمل دارد.»

فائزه توکلی در پاسخ گفت: «دقیقاً باید با همین استانداردها بررسی شود، زیرا ما روش‌شناسی این کار را انجام داده‌ایم و مطالعه کرده‌ایم و حداقل می‌خواهیم کسانی که در داخل کشور هستند، آن الگو را برندارند.» مهدی ابوالحسن ترقی هم گفت: «بخشی به خود کار و بخشی به ناشر برمی‌گردد. نکته بعدی اینکه آقای لاجوردی می‌گوید به پیشنهاد یکی از استادان دانشگاه هاروارد این طرح را شروع کرد. مکانیزم کار تاریخ شفاهی برای غربی‌ها و استادان دانشگاه هاروارد اصلاً چیز جدید و بیگانه‌ای نبوده است، چه به پیشنهاد آنها شروع کرده باشد که شروع کرده است و چه با طرح و برنامه آنها پیش رفته باشد که این کار را هم کرده است. از این جهت است که توقع ما بیشتر است. او در زمانه خودش رعایت نکرده است و ما هم که الان در ایران، کم و بیش با این استانداردها آشنا شده‌ایم و کارهای مختلفی انجام می‌دهیم. نکته دیگر این است که من گمان می‌کردم جایگاه دانشگاه هاروارد نسبت به قبل کم شده است، اما می‌بینم که هنوز هم برای ما الگو است. اتفاقاً در سه کار خارج از ایران، هاروارد از همه ضعیف‌تر است. کلمبیا، چون موضوع محور بوده، بسیار موفق بوده و نمونه کار آن با آقای علی‌نقی عالیخانی عالی و چالشی است. حمید احمدی هم در کار تاریخ چپ، از چپ زمان مشروطه شروع می‌کند تا به چپ زمان ما برسد، دوره‌بندی شده و راویان دسته‌بندی شده‌اند و مشخص شده که هر راوی مربوط به کجا است؟ آرشیوهایی که در زمان شوروی سابق بوده را بررسی می‌کند و خیلی فرق می‌کند با کسی که خالی‌الذهن جلوی هر شخصیتی بنشیند. ما کار هاروارد را نمونه یک کار تاریخ شفاهی که خروجی‌اش تاریخ باشد، نمی‌دانیم. فایل صوتی مصاحبه‌ها در سایت هاروارد موجود نیست، اما نسخه دیجیتال آنها موجود است و نسخه دیجیتال همان ترجمه نعل به نعل است. یک نمونه دیگر از ایرادات این پروژه این است که بین جلسه‌های دوم و سوم یا سوم و چهارم با آقای حائری، چهار سال فاصله می‌افتد و این یک آسیب از نظر فنی است. این نکته‌ای مهم است که جلسات به طور منظم برگزار شوند و حتی یکی از اصول این است که اگر امروز مصاحبه کردی و فردا دوباره برای مصاحبه رفتی، خلاصه‌ای از جلسه قبل را یادآوری کنی. اگر چهار سال بین جلسات مصاحبه فاصله بیفتد، آن هم برای کسی که تقریباً سن بالایی دارد، از موارد آسیب‌زای فنی است. من خودم یک بار می‌خواستم با سید رضا فرید زنجانی مصاحبه کنم. با رفت و آمدهای زیادی که داشتم، فهمیدم هفته‌ای یک بار، قبل از نماز مغرب، از ییلاقات قم می‌آید، به استفتائات جواب می‌دهد و برمی‌گردد. شرایط طوری بود که مجبور بودم به این وضعیت تن بدهم. در فاصله رفتن او برای نماز و برگشتن، در همان فرصت ده تا بیست دقیقه‌ای سعی کردم آن ملاک‌های علمی را رعایت کنم. با این اوصاف، آقای لاجوردی یا باید قبل از شروع کار با دپارتمان هاروارد، کار می‌کرده و یا باید مطالعه کرده و می‌پرسیده تا کاری بر اساس ملاک‌های علمی ارائه دهد و هیچ عذری پذیرفته نیست.»

در ادامه این پرسش و پاسخ، شفیقه نیک‌نفس، یکی از حاضران در نشست و از کارشناسان و نویسندگان در حوزه تاریخ شفاهی گفت: «کار هاروارد فرصتی بوده که در مقطعی از تاریخ اتفاق افتاده و خیلی خوب از این فرصت استفاده شده است. در برهه‌ای انقلاب اتفاق افتاد و به همین دلیل عده‌ای از ایران خارج شدند. آنجا، دانشگاهی کاری را شروع کرد، بودجه‌ای در نظر گرفته شد و نفس کار بسیار فوق‌العاده‌ است. کاری که آن زمان در آمریکا انجام شد، امروزه سیاستمداران ما در حال انجام آن هستند. در الگو بودن هاروارد برای ما باید بگویم که نه اینکه ما با کار هاروارد ناآشنا باشیم، اما انسان همیشه برمی‌گردد و سوابقی که دیگران داشته‌اند را ورق زده و نگاه می‌کند که فلان سازمان و تشکیلات چه‌کار کرده است، اما اینکه عیناً آن کار را انجام بدهد، نه. به نظر من تاریخ شفاهی چیزی نیست که ما بتوانیم عیناً الگوبرداری کنیم، چرا که ما با مواد خام و مصالح کار نداریم، ما با منابع انسانی کار داریم و هر کدام از این انسان‌هایی که ما با آنها کار داریم، روش خاصی را دارند. کلاً به نظر من، ما نمی‌توانیم در حد زیاد، تاریخ شفاهی را در قالب‌های تعریف‌شده بگنجانیم. من موافقم که سؤالات باید از قبل طرح شود و آن نظم منطقی برقرار شود، اما اگر همه اینها باشد و ما نتوانیم یک رابطه انسانی برقرار کنیم، هیچ وقت نمی‌توانیم مصاحبه را انجام بدهیم.»

امیرحسین فرشاد، از فعالان در حوزه تاریخ شفاهی هم گفت: «دو نکته در مورد پروژه تاریخ شفاهی هاروارد، در این جلسه مطرح نشد؛ اینکه غربی‌ها روی پول‌شان حساس هستند و مانند ما نیستند که بسیار راحت پول خرج می‌کنیم و بسیار بی‌ملاحظه هستیم. ما در داخل کشورمان اگر کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهیم، برای اعتلای فرهنگ‌مان و انتقال تجارب‌مان به نسل کنونی و آینده است، ولی یک دانشگاه و یا هر مرکز دیگری مانند هاروارد این حجم پول را به چه دلیل خرج می‌کند؟ من نمی‌خواهم توهم توطئه داشته باشم، اما مقطع تاریخی که این کار در آن انجام شد، دهه 1360 بود و عمده کسانی که با آنها مصاحبه شد، رجال پهلوی دوم بودند. در سال 1362 یا 1363 با شخصی مصاحبه می‌شود که دو یا سه سال قبل در رژیم پهلوی منصبی داشته است. اولین کاری که می‌کند، این است که از خودسانسوری می‌گذرد و بسیاری از وقایع را تحریف می‌کند. در پروژه آقای دهباشی می‌بینیم که 30 سال از انقلاب گذشته و افراد به راحتی می‌توانند حرف بزنند و نقد کنند، اما در آن پروژه کسی است که بعد از گذشت سه سال، هنوز به برگشتن رژیم و پس گرفتن پست و صندلی‌اش امیدوار است. پروژه تاریخ شفاهی هاروارد از این نظر قابل اهمیت است که کاری کرده و اگر این نبود، بسیاری از افراد فوت کرده بودند. اینکه بگوییم تمام این پروژه باطل و تحریف است، نه، من بخش شریف‌امامی را خوانده‌ام و تاریخ راه‌آهن ایران را از حرف‌های او می‌توان استخراج کرد. به نظر من باید با احتیاط به این پروژه نگاه کرد و اگر هم کسی بحث توهم و توطئه را داشته باشد و آن را تهدید حساب کند، باید با تعامل خاصی، از آن تهدید یک فرصت بسازد.»

در ادامه، محمد ‌قاسمی‌پور، مدیر دفتر مطالعات و فرهنگ پایداری امور استان‌های حوزه هنری گفت: «من در تکمیل فرمایش‌ آقای فرشاد قصد داشتم نکته‌ای را بگویم. نیت و هدف کارفرما و سفارش‌دهنده پروژه‌های تاریخ شفاهی، امروز دیگر قطعی است، همان‌طور که آقای فرشاد گفت، آنها بی‌غرض و بی‌دلیل وارد نمی‌شوند. در هر جایی که این اتفاق می‌افتد، طبیعتاً کارفرما و نوع سفارش روی کار سایه می‌اندازد. شروع پروژه هاروارد در سال 1979 بوده و وارد سال 1980 هم نشده است و علت اصلی، غافلگیری نظام سیاسی، اقتصادی و آکادمیک آمریکا در مقابل انقلاب اسلامی است. عدم پیش‌بینی انقلاب اسلامی، برای‌شان یک ضربه آکادمیک است، چون آنها زمانی که در دیپلماسی کم می‌آورند، به دانشگاه نگاه می‌کنند و می‌گویند: چرا نگفتی؟ و دانشگاه نتوانسته بود بروز انقلاب اسلامی را پیش‌بینی کند. 11 دی سال 1356، جیمی کارتر، رئیس‌جمهوری آمریکا، ترجیح می‌دهد که شب سال نو مسیحی را در ایران باشد و این خلاف عادت کاخ سفید است، یعنی رئیس جمهورها در شب سال نو مسیحی در کاخ سفید هستند و از آنجا با مردم‌شان صحبت می‌کنند. همه ما هم می‌دانیم که دی 1357 در تهران چه خبر بود و شاه در حال رفتن بود. پشت جمله تاریخی کارتر که 11 دی 1356 می‌گوید: «ایران امروز جزیره ثبات خاورمیانه است» دانشگاه است، دیپلماسی است، فصل‌نامه شورای روابط خارجی‌شان است که هزار نخبه می‌آیند و برای اینکه رئیس‌جمهوری چه چیزی بگوید، تحلیل می‌کنند. اینها اصلاً مخفی نمی‌شود و خیلی راحت گفتند به هاروارد مأموریت داده شده است، بررسی کنید و ببینید که به چه علت در ایران انقلاب شد؟ دست ‌به‌ نقد‌ترین آدم‌ها هم کسانی بودند که به تازگی گریخته بودند و بیشتر از یک سال از مهاجرت‌شان نمی‌گذشت. موضوع آن‌قدر مهم است که همه می‌دانید محمد‌رضا پهلوی بیمار بوده، ولی نویسنده و گفت‌وگو‌کننده فرانسوی می‌آید و کنارش می‌نشیند و به تکاپوی پاسخ به تاریخ می‌افتند. کتاب «پاسخ به تاریخ» را نگاه کنید، می‌بینید که شاه بسیار باعجله می‌خواهد به تاریخ پاسخ بدهد و تعدادی از این مصاحبه‌ها زمانی که شاه زنده بود، منتشر شده بود. به نظر من این نکته بسیار سایه‌گستر است که ما ایرانی هستیم و دغدغه کشور و تاریخ‌مان را داریم و در حال نقد با معیارهای خودمان هستیم. طبیعتاً در آن زمان بسیاری از دانایی‌ها را نداشتند، اما آنها فقط می‌خواستند بدانند چه شد که انقلاب شد؟ یعنی آن عوامل را بگویند. آمریکایی‌ها هیچ وقت پنهان نمی‌کنند و در آذر سال 1357 به این نتیجه رسیده‌اند که این شاه، ارزش حمایت ندارد، یعنی پشتیبانی نکنند و با حکومت بعدی کنار بیایند. من تمام این مصاحبه‌ها را ندیدم، ولی همان تعدادی که به فارسی ترجمه شده و در منابع اشاره داده شده، عمدتاً راجع به بخش اقتصادی حرف می‌زنند؛ یعنی یک شاه‌بیت مشترک بین همه آنها هست که همه بگویند من رشوه نمی‌گرفتم، من دزد نبودم، اما می‌خواهی در مورد فلان چیز برایت بگویم؟! آقای مجیدی کاملاً خودش را پاکدامن و مبرّی از هر چیزی می‌دانست، اما ابایی نداشت که کارهای دیگران را بگوید. اگر اینها مانند پازل کنار هم قرار بگیرند، می‌بینیم آنجایی که می‌خواهند، فساد سیستماتیک را رد می‌کنند و می‌گویند که نیست، اما می‌گویند راجع به هر کسی که می‌خواهی، بپرس! برایت تعریف می‌کنم و دقیقاً هم عدد و رقم می‌گوید! این پروژه از این جهت برای ما ارزشمند است و ضعف‌هایی که دوستان اشاره کردند و نقدی که آقای ابوالحسن ترقی هم اشاره کردند را قبول دارم. به لحاظ محتوایی شاهد مثالم این است که همه همین نشریه شورای روابط خارجی آمریکا را می‌گیرند، چون دورنما را می‌دهد. از همان سال‌های 1983 یا 1984 آنها از مصاحبه‌های هاروارد استفاده کردند و تحلیل‌گرها برای ادامه مسیر انقلاب اسلامی که چه خواهد شد، از آن بهره بردند. من معتقدم که الان مهم‌ترین عارضه اجتماعی‌مان، مبارزه با فساد اقتصادی، اختلاس و... است و ردپایش را می‌توانستیم در آن مصاحبه‌ها بگیریم که ما مستعدیم برای اینکه زاینده یک چنین شرایطی باشیم، به این دلیل که سریع دوست می‌شویم، سریع اعتماد می‌کنیم، سریع خودی برای‌مان خیلی مطمئن خواهد بود.»

رسولی‌پور در پاسخ گفت: «مطالبی که آقای فرشاد و جناب قاسمی‌پور فرمودند، یک نوع نیت‌خوانی و مباحثی است که ماورای این متن تولید شده است. اینکه دستگاه دیپلماسی آمریکا بر اساس چه ضرورتی بودجه می‌ریزد، به دلیل اینکه می‌خواهند انقلاب را توضیح دهند، به دلیل اینکه سردرگم شده‌اند و...، همه اینها هست، ولی الان در اینجا، صحبت این متن تولید شده است که تا چه اندازه با استانداردهای تاریخی، با در نظر گرفتن سنت‌های پژوهش در تاریخ‌نگاری سازگار است. مطالبی در باب بودجه، توطئه، اینکه زمان شروع شدن این پروژه از کی بوده است را شما در هر متنی که نگاه کنید، می‌توانید بگویید. اتفاقاً من از روی تجربه شخصی، سعی می‌کنم برای هر گفت‌وگویی مقدمه‌ای بنویسم تا فضای گفت‌وگو را برای فهم بهتر خواننده روشن کنم. این خوب است، اما این موضوعی که می‌فرمایید، یک موضوع عام است؛ یعنی در باب مصاحبه‌های داخل هم هست و این نگاه به ما کمک نمی‌کند. یک کار می‌تواند با یک نیت خائنانه انجام بگیرد و روش‌مند باشد و کاری می‌تواند با نیت سالم انجام بگیرد، اما غیر روش‌مند باشد و هر دو قابل بررسی هستند. مطلبی که آقای فرشاد گفت؛ اینکه ما باید با احتیاط این کارها را ببینیم، کاملاً درست است. اصلاً تاریخ شفاهی یک منبع مکمل است، برای اینکه اسناد، مسائل پیرامونی خودشان را نمی‌توانند توضیح بدهند؛ مثلاً رئیس ساواک با شخصی دشمنی دارد، برای او در ساواک پرونده‌سازی می‌کند و شما می‌دانید که اسناد زیادی درباره این فرد منتشر شده و دیگران هم به آن نوشته‌ها استناد می‌کنند، تاریخ شفاهی کمک می‌کند که آن اسناد را بهتر ببینیم. اما اگر بخواهید متن‌های تاریخ شفاهی را مستقل از اسناد ببینید، به بیراهه می‌روید و ممکن است دچار مشکل شوید. درباره نگاه سیستماتیکی که آقای قاسمی‌پور فرمودند؛ کسانی در خارج از ایران، نه به این دلیل که از وابستگان رژیم قبلی هستند، حتی کسانی که در محیط‌های مختلف زندگی می‌کنند، از سطحی بودن فاصله می‌گیرند و نگاه سیستماتیک در متن‌های تهیه شده در خارج، بیشتر از متن‌هایی است که در داخل تهیه می‌شود. دستگاه دیپلماسی آمریکا از وقوع انقلاب اسلامی غافلگیر شد، برای اینکه سازمان سی‌آی‌اِی را دور زدند، شاه گول‌شان زد، ساواک دستگاهی قوی بود و شاه اجازه گرفته بود که سی‌آی‌اِی در مسائل سیاسی‌مان هیچ نقشی نداشته باشد و به همین دلیل آمریکا از اوضاع ایران غافل شد؛ اتفاقاً ما این اطلاعات را از منابعی که دیگران منتشر کرده‌اند، بهتر استخراج می‌کنیم. با تمام ایراداتی که وجود دارد، باید چشم بپوشیم و با احتیاط بخوانیم؛ اما کل آن را باید بخوانیم و عیب دوستان ما در تاریخ شفاهی این است که کمتر کتاب می‌خوانند.»

در ادامه، رحیم نیک‌بخت، پژوهشگر تاریخ گفت: «یک بحث، پیشینه تاریخ شفاهی در ایران است که مجله وحید (سیف‌الله وحیدنیا) کارهایی در مورد جشن‌های 2500 ساله شاهنشاهی صورت داد و مصاحبه‌هایی با رجال دوره پهلوی در زمان پهلوی انجام گرفت که نباید آنها را نباید نادیده بگیریم. به نظر من کاری که دانشگاه هاروارد شروع کرد، ادامه مصاحبه‌های رجال پهلوی، قبل از سرنگونی حکومت پهلوی بود؛ ضمن اینکه نخستین کار انجام گرفته که تا این حد منسجم است را نمی‌توانیم انکار کنیم. این کار در زمان خودش کار ارزشمندی است. از طرفی نه نظر استاد رسولی‌پور را می‌توان نادیده گرفت و نه دوستان عزیزی که این پروژه را نقد کردند. در این پروژه‌هایی که انجام شده، قطعاً یک هدف، برنامه و سازماندهی از قبل وجود داشته است. نکته دیگری که در تاریخ شفاهی قابل ملاحظه است، این است که اسناد و مدارک لازم وجود ندارد و همان سرعتی که در تدوین و انجام لازم بوده را برای توجه به اسناد و مدارک در نظر نگرفته‌اند. بخشی از این عدم توجه، جبری است، اما با توجه به اسنادی که در رابطه با شخصیت‌هایی که با آنها مصاحبه شده، وجود دارد و اسنادی که خود راویان داشته‌اند، می‌بینیم که تعداد بسیار زیادی از این اسناد و تصاویر در کتابخانه‌های خارجی موجود است. نکته دیگر اینکه هدف از مصاحبه، بحث چالشی نبوده است، هم‌سویی با مصاحبه‌شوندگان در مجموعه ادامه داشته است. نکته آخر اینکه به مناسبتی، آخرین پرونده بازجویی مظفر بقایی که در آرشیو مرکز اسناد انقلاب است را نگاه می‌کردم و دیدم که به نکته مهمی پی برده‌اند؛ اینکه مظفر بقایی تا جایی جواب پس داده است که بازجو مطلع بوده است، یعنی بقایی یک کلمه بیشتر از آگاهی بازجو صحبت نکرده است. در حالی که ما می‌دانیم مظفر بقایی در حوادث مختلف حضور دارد. بنابراین چه مصاحبه‌گران مطلع بودند یا نبودند، با خبرگان و سرآمدان این بحث مواجه بودند و قطعاً بیش از اطلاع مصاحبه‌گر، هیچ اطلاع دیگری در اختیارشان نمی‌گذاشتند. با توجه به مسیری که از اینها در کتاب‌ها می‌بینیم، مصاحبه‌گر دنبال مصاحبه‌شونده است، تا اینکه پرسش‌گر باشد و بتواند نقاط مبهم را کشف کند.»

سپس مسیح جواهردهی، کارشناس تاریخ شفاهی گفت: «ما در تاریخ شفاهی ایران، صرفاً به جمع‌آوری تاریخ می‌پردازیم، نه به تاریخ‌سازی؛ یعنی اگر ما در تاریخ شفاهی که یکی از روش‌های پژوهشی تاریخ به حساب می‌آید، به تاریخ‌سازی و نوسازی تاریخ انقلاب اسلامی پرداخته بودیم، بسیار موفق بودیم؛ در صورتی که غربی‌ها به تاریخ‌سازی و نوسازی تاریخ اقدام می‌کنند. جمع‌آوری تاریخ خوب است، اما صرف انجام این کار در قالب تاریخ شفاهی‌مان، خودش یک آفت است و باعث می‌شود بسیاری از شفافیت‌ها و راهکارهای ما از بین برود، خودسانسوری در انتشار و گفتمان شکل بگیرد. بنابراین باید با احتیاط وارد شویم. به عنوان پیشنهاد عرض می‌کنم که پروژه‌هایی مانند پروژه هاروارد را منصفانه نقد و بررسی و با نظریه‌سازی روزآمد کنیم، زیرا بعضی‌ها با الگوبرداری از مصاحبه تاریخ شفاهی آقای لاجوردی، دست به مصاحبه‌هایی می‌زنند که ارزش تاریخ شفاهی ندارد. اگر ما نگاه هارواردی صِرف داشته باشیم، غلط است، چرا که ما تاریخ‌سازی بلد نیستیم یا نمی‌خواهیم انجام بدهیم. اگر می‌خواهیم تاریخ‌سازی انجام بدهیم، از طریق اسناد، مکتوبات، اسناد دیداری و شنیداری و... راحت‌تر می‌توانیم.»

نخستین نشست نقد و جستاری بر تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی معاصر ایران با محوریت طرح تاریخ شفاهی هاروارد، بیست‌ونهم بهمن 1396 در سالن دکتر پرهام در مرکز اسناد و آرشیو کتابخانه ملی ایران برگزار شد.