گفت‌وگو با گلستان جعفریان، نویسنده خاطرات «روزهای بی‌آینه»

همه چیز را به عهده راوی گذاشتم

فائزه ساسانی‌خواه

23 فروردین 1396

کتاب «روزهای بی‌آینه»، شامل خاطرات منیژه لشکری، همسر جانبازِ آزاده حسین لشکری که هجده سال از عمرش را در اسارت ارتش صدام گذراند، به قلم گلستان جعفریان، به تازگی به جمع کتاب‌های خاطره دفاع مقدس افزوده شد. انتشار این کتاب از سوی دفتر ادبیات و هنر مقاومت و انتشارات سوره مهر، فرصتی فراهم کرد تا خبرنگار سایت تاریخ شفاهی ایران با نویسنده این اثر که سال‌هاست در حوزه دفاع مقدس فعالیت می‌کند و در این زمینه صاحب چندین اثر است، به گفت‌وگو بنشیند.

■

کتاب «روزهای بی‌آینه» چقدر مبتنی بر خاطره‌نگاری و چقدر مبتنی بر تاریخ شفاهی است؟

 این بحث خیلی تخصصی است و شاید صاحب‌نظران و منتقدان، بهتر بتوانند به آن جواب بدهند؛ ولی از نظر من این کتاب، خاطره‌نگاری است تا تاریخ شفاهی. چون تعریف تاریخ شفاهی مشخص است. از راوی سؤال پرسیده می‌شود و پاسخ دریافت می‌شود و بدون دخل ‌و تصرف با یک ویرایش، منتشر می‌شود؛ ولی از قالب و چارچوب این کار مشخص است که کاری نیست که مبتنی بر سؤال و جواب باشد. البته من بیش از سی ساعت با راوی مصاحبه کردم که این کتاب کم‌حجم از آن درآمده است. اگر می‌خواستم تمام آن مصاحبه‌ها را بر مبنای تاریخ شفاهی کار کنم، حجم کتاب خیلی بیشتر می‌شد.

در واقع آگاهانه وارد تاریخ شفاهی نشدید.

بله، همین‌طور است. من در کارهای دیگرم، حتی در خاطره‌نگاری بیشتر به ادبیات و مستند داستانی تمایل دارم و برای خاطرات، قالب تاریخ شفاهی را خیلی نمی‌پسندم. حس می‌کنم خاطره‌نگاری بهتر جواب می‌دهد، کوتاه و مختصر است. به‌خصوص ادبیات پایداری، وقتی به سمت ادبیات می‌آید، برای مخاطب جذاب‌تر است.

اینکه می‌گویید به ادبیات داستانی تمایل دارید، یعنی در متن، دخل و تصرف می‌کنید؟

نه، من در نگارش این کتاب، به هیچ عنوان از تخیل و ذهنیتم استفاده نکردم و اثر، مبتنی بر واقعیت است. از نظر من اینکه شما سی ساعت مصاحبه را بتوانید کلمه‌به‌کلمه به شکل ادبیات، چینش کنید، در خاطره‌نگاری خیلی مهم است. یعنی خاطره باید بتواند چارچوب ادبیات و داستان داشته باشد. در چارچوب‌بندی، دست‌تان باز است و می‌توانید متن را به سمت تاریخ شفاهی، مستندنگاری و ادبیات ببرید. وقتی می‌گویم ادبیات یا مستند داستانی، ذهن خواننده منحرف نشود که شاید در این کار دخل و تصرفی صورت گرفته. خیر، من در ساختار این کار و برای این سی ساعت مصاحبه تصمیم گرفتم در این قالب کار کنم. بنابراین این کار صد در صد مبتنی بر مصاحبه‌هاست.

راویِ کتاب، زنی با ویژگی‌های خاص است، همسرش هجده سال در اسارت است، برای مدت طولانی از همسرش اطلاعی ندارد که زنده است یا شهید شده و خیلی موضوع‌های دیگر. چرا خاطرات آدمی با این همه ویژگی منحصر به فرد در 150 صفحه نوشته شده، در شرایطی که چند سالی است توجه به جزئیات در خاطره‌نگاری باب شده است؟

شاید پرحجم‌ترین کتاب من «چهار فصل کوچ» باشد. حتی کتاب «همه سیزده‌سالگی‌ام» خاطرات مهدی طحانیان، قابلیت آن را داشت حداقل 700 صفحه بشود، ولی این کار نزدیک 400 صفحه است. من تعمد دارم خاطرات کوتاه باشند و خیلی بسط پیدا نکنند. الان که به لطف خدا اقبال به سمت ادبیات پایداری زیاد است، ترجیح می‌دهم کارها کم‌حجم‌تر باشد. از بازخوردی که تاکنون از خوانندگان داشتم، احساس کردم خوش‌شان آمده و یکی از اقبال‌هایی که نسبت به این کتاب وجود دارد این است که چقدر خوش‌دست و راحت است و ما این کتاب را در مدت کوتاهی خواندیم. احساس می‌کنم این قالب بهتر جواب می‌دهد. شاید خیلی برای من زحمت داشته باشد، چون سعی کردم خاطرات، خیلی منظم و چارچوب بندی شده باشد و در عین حال پرحجم نشود. به نظر من وقتی نویسنده دستش باز باشد که این خاطرات را در 700 صفحه بیاورد، خیلی راحت‌تر است.

البته همچنان این سؤال مطرح است که وقتی با موضوعی روبه‌رو هستیم که خاطرات زیادی در بر دارد، شما چطور مطمئن شدید سی ساعت مصاحبه کافی ‌است و به این اطمینان ‌رسیدید که بهترین خاطرات راوی را جمع کرده‌اید؟

ببینید، همسر خانم لشکری در آستانه بیست سالگی مفقودالاثر می‌شود. او تا بیست‌وسه سالگی به خودش در آینه نگاه نمی‌کند. در این کار با زنی روبه‌رو بودم که بحران‌های روحی زیادی را پشت سر گذاشته و تقریباً پنج سال می‌گذرد تا این زنِ جوان، خودش را پیدا کند. اگر می‌خواستم همین پنج سال را باز کنم و به خیلی از موضوعات دیگر که در کتاب به آنها اشاره شده بپردازم، جمع کردن آن خیلی سخت و کار خیلی قطور می‌شد. این خاطرات، مجال دیگری می‌طلبد و قالب کار من این نبود که بخواهم خیلی گسترده کار کنم. نکته‌ای که باید بگویم؛ تا همین مقدار هم می‌توانم بگویم معجزه بود که خانم لشکری حاضر شد مصاحبه کند و خاطراتش نوشته شود. در این مدت بارها پیش آمد که با من تماس گرفته و گفت: «نمی‌خواهم این کار چاپ شود.» دوباره با او صحبت می‌کردم و ایشان را متقاعد می‌کردم و می‌گفتم: «اجازه بده دیگران بدانند شما در این سال‌ها چه شرایطی را طی کردی. بازگویی خاطرات و خوانش از سوی مخاطب ممکن است الان برای شما اضطراب‌زا باشد، ولی بعدها باعث آرامش شما می‌شود و حس می‌کنی انسان‌های زیادی هستند که با رنج شما رنج کشیده و با شما اشک‌ ریخته‌اند. به شما قول می‌دهم اگر خاطرات منتشر شود، شرایط فکری شما هم بهتر می‌شود. چون شما این رنج را با دیگران تقسیم کرده‌اید و این قانون طبیعت است که شما وقتی رنج را با دیگران تقسیم می‌کنید، سبک‌تر می‌شوید.» این روند متقاعد کردن، خیلی پرزحمت بود.

 برای متقاعد کردن این راوی که زندگی‌اش خیلی پر فراز و نشیب بوده و برای استخراج این خاطرات ناب و خاص، یک سال زمان برای مصاحبه کافی بود؟ از این جهت می‌پرسم که راویان بر اساس طبیعت خود، خیلی سخت و دیر به طرف مقابل‌شان اعتماد می‌کنند. یعنی زمان زیادی نیاز است تا به مصاحبه‌گر خود اعتماد کنند، حرف بزنند و خودشان را جلوی او بشکنند و مسائلی را که در مصاحبه‌های اولیه اجازه ورود به آنها را نمی‌دهند، بازگو کنند.

آن یک سالی که روی مصاحبه تمرکز داشتم، به قول شما چند جلسه را صرف تمرکز روی این کار می‌کردم تا نظر ایشان را جلب کنم و اجازه بدهم گله‌ها و شکایت‌هایی که در موارد گوناگون داشت را مطرح کند تا ذهن‌شان آرام شود. ولی زمانی که برای جلب اعتماد ایشان صرف کردم، شاید چند ماه بود. وقتی من با ایشان ملاقات کردم، آن‌قدر نگاه‌شان نسبت به من غریبه و سرشار از بی‌اعتمادی بود که تهِ دلم خالی می‌شد. نگران بودم چطور می‌توانم با او مصاحبه کنم. من بیست سال از افراد گوناگون مصاحبه گرفته بودم و در این زمینه آدم خام و بی‌تجربه‌ای نبودم. سال‌ها قبل، با اینکه مدت زیادی تجربه مصاحبه گرفتن از افراد گوناگون را داشتم دچار اضطراب می‌شدم و هربار صبح روز مصاحبه با فرد مورد نظر اضطراب داشتم. ولی وقتی سراغ خانم لشکری رفتم، اضطراب مصاحبه و جلب مخاطب را نداشتم و این مشکل سال‌ها بود که برایم حل شده بود. کاملاً می‌دانستم از مصاحبه‌شونده چه می‌خواهم، چارچوب کارم چیست و با چه شیوه‌ای می‌خواهم جلو بروم، اصلاً جلب اعتماد به چه شکلی است؛ ولی با وجود این، وقتی مقابل این زن می‌نشستم، کاملاً احساس می‌کردم خلع سلاح هستم. چون آن‌قدر در نگاه این زن، تنهایی، بی‌اعتمادی، خستگی و اینکه چرا حالا سراغم آمدید؟ چرا نسبت به من بی‌توجهی شده و کسی سراغم نیامده و نپرسیده تو کجا هستی و چه می‌کنی بود که کار را واقعاً سخت می‌کرد.

این غریبگی را چطور به صمیمیت تبدیل کردید؟

من قلباً و حقیقتاً به تفکرهای مختلف، احترام می‌گذارم. خانم لشکری این روحیه و احترام مرا که نسبت به خودش دید، خیلی زود ارتباط برقرار کرد. من حتی نگاه کنجکاوانه هم به ایشان نداشتم. آن‌قدر رنج‌های این زن برایم مقدس بود و در مقابلش متواضع بودم، که احساس می‌کنم ایشان مرا درک می‌کرد و متوجه می‌شد. من حتی عکس‌العملی نسبت به اینکه شاید ظاهر ایشان متفاوت است، نداشتم. نسبت به حرف‌های تندی که می‌زدند، عکس‌العمل نشان نمی‌دادم. جاهایی هم بود که فکر می‌کردم اگر تسلیم شرایط بود و با آن مبارزه نمی‌کرد، شاید این روزها را راحت‌تر سپری می‌کرد. ضمن اینکه من هم شباهت‌هایی با او داشتم و همیشه این دغدغه را داشتم که جوانی‌ام به چه شکلی گذشته و این ما را به هم نزدیک‌تر کرد. مجموعه اینها باعث شد حصار بین ما برداشته شود و آن صمیمیت، زود اتفاق بیفتد. بعد از یکی، دو ماه با روی گشاده و خندان به استقبالم آمد و با هم صحبت کردیم و دیگر خاطره‌گویی برایش راحت شده و منتظرم بود. البته این را بگویم، ایشان هشتاد درصد خاطراتش را تعریف کرد و بیست درصد دیگر را که خیلی شخصی و خصوصی بود، بیان نکرد.

خانم لشکری به من گفته بود، بارها از تلویزیون و جاهای مختلف از من برای مصاحبه دعوت کردند. من به مصاحبه‌گر نگاه می‌کردم و می‌گفتم من با ایشان صحبت نمی‌کنم. کسی که وارد کار در حوزه ادبیات پایداری می‌شود باید خودسازی درونی داشته باشد. نباید با نگاهی که برای خودش به اثبات رسیده و با یک ساختار ذهنی خیلی چارچوب‌بندی شده سراغ این افراد بروند. من اکراه دارم بگویم سوژه، چون دوست ندارم این لقب را به این افراد بدهم آنها خیلی برایم محترمند.

در این کتاب با یک روایت زنانه روبه‌رو هستیم؛ یعنی جنبه زنانگی اثر بر جنگ غلبه دارد. ما اگر در بعضی کتاب‌ها یا مصاحبه‌ها اسم راوی را حذف کنیم، اصلاً مشخص نمی‌شود راوی زن است یا مرد، ولی اینجا روایت زنانه کاملاً مشهود است، حتی انتخاب اسم کتاب هم بر این اساس است. درباره این موضوع هم صحبت کنید که چقدر برای‌تان مهم بود.

بحث خیلی خوبی است. من همیشه با تقسیم‌بندی زنانه یا مردانه مخالف بوده‌ام، اما این کتاب ذاتِ زنانه دارد. راوی این کتاب، زنی است که به شدت زن است. می‌گوید چرا من نتوانستم زن باشم و چرا همسرم نیست تا زیبایی مرا ببیند؟ شاید خیلی از زن‌های ما در دوران دفاع مقدس به این مسائل فکر نمی‌کردند و شاید فقط در خلوت‌شان به آینه نگاه می‌کردند و می‌گفتند این چین و چروک‌ها بر اثر رنجی است که تحمل کرده‌اند. اما ظاهر برای منیژه مهم است، در سنین مختلف به آتلیه مراجعه می‌کرده و از خودش عکس می‌انداخته تا همسرش او را در آینده در این سنین ببیند. می‌خواهد جوانی کند، خوب بپوشد، مدرن زندگی کند و زنی نیست که ساختار زندگی زنانه برایش مهم نباشد. اتفاقاً خیلی هم برایش مهم است. یکی از مشکلاتش این است که می‌گوید جنگ زنانگی و جوانی‌ام را از من گرفت. این کار به من ثابت کرد چقدر روایت زنانه می‌تواند بر اثر غلبه داشته باشد!

من همه‌جا گفته‌ام، هیچ تعمدی در این کار نداشته‌ام که آن را به سمت و سوی خاصی هدایت کنم و همه چیز را به عهده راوی گذاشتم تا کار، روال طبیعی‌اش را طی کند. حتی روی فصل آزادی حسین که آن را خیلی دوست داشتم، تمرکز نکردم، ولی در اینکه کار به سمت روایت زنانه برود، تعمد داشتم و می‌خواستم این‌طور باشد، چون می‌توانم بگویم شصت درصد رنج‌های این زن به این برمی‌گردد که زنانگی نکرده؛ حتی وقتی دیدم جنس بیشتر رنج‌هایی که خانم لشکری کشیده روی این موضوع متمرکز است، او را به این سمت تشویق می‌کردم.

چه تجربه جدیدی به صورت خاص در این کار و در زمینه مصاحبه با راوی و خاطره‌نگاری کسب کردید؟

من در کارهای قبلی با زن‌ها یا مردهایی مصاحبه گرفته بودم که خیلی ذهنِ شکل‌گرفته شده و مبارزی داشتند. مثلاً من با خانم‌هایی مصاحبه کرده بودم که آرزو داشتند با پاسدار ازدواج کنند. هرچند بعد از شهادت همسران‌شان سختی زیادی کشیده بودند؛ اما از قبل، آمادگی روبه‌رو شدن با خیلی از مشکلات را داشتند. در این کار بیشتر با زنی روبه‌رو بودم که زندگی متفاوتی داشت. با ناراحتی می‌گفت: «چرا بدون حق انتخاب، در این شرایط قرار گرفتم!؟» وقتی با چنین آدمی روبه‌رو هستید، دیگر بحث، صرفاً خاطره‌نگاری نیست. قصد واکاوی ذهن یک زن و یک انسان است که ناخواسته با شرایطی درگیر شده. احساس می‌کردم زلزله‌ای آمده و زندگی این زن را تکان داده. زنی که مردی را انتخاب کرده که آمریکا رفته و مدرن است، به دو زبان مسلط است و بعد از هجده سال با مردی روبه‌رو می‌شود که حافظ قرآن است، تفکراتش عوض شده و حتی وقتی پوست خیار را دور می‌ریزد، با او دعوا می‌کند که این کار اسراف است! کلاً ساختار ذهنی این دو نفر عوض شده. زنی که هجده سال انتظار کشیده تا این مرد برگردد و دوباره شرایط جدیدی را با همسرش تجربه می‌کند. این زن زندگی پیچیده‌ای دارد. اصلاً فکر می‌کنم تمام کارهایی که در حوزه ادبیات پایداری انجام دادم، یک طرف و کار روی خاطرات خانم منیژه لشکری یک طرف.

البته فردی مثل خانم لشکری برایم غیرمنتظره نبود. قبلاً با خانواده شهید آب‌شناسان مصاحبه کرده بودم و همسر ایشان شرایطی نزدیک به خانم لشکری داشت. زنی که به ظاهرش خیلی اهمیت می‌داده، خیلی امروزی و مدرن بوده، ولی خودخواسته محجبه می‌شود، بسیار به راه همسرش معتقد بود و به انقلاب اعتقاد داشت و در واقع ساختار زندگی‌اش عوض شده بود. ولی دختر شهید آب‌شناسان در آن مقطع، آن تحول در وجودش اتفاق نیفتاده بود و برایش این سؤال مطرح بود که چرا باید من در پانزده سالگی پدرم را از دست بدهم؟ چرا من باید از خانواده آب‌شناسان باشم؟ و اسم آب‌شناسان تبعات زیادی برایم داشته باشد؟ البته الان دارد به این بلوغ فکری می‌رسد و پدرش را می‌شناسد. الان هر مشکلی برایش پیش می‌آید، قرآن و دیوان حافظ را برمی‌دارد و به بهشت زهرا و سر مزار پدرش می‌رود؛ یعنی این بلوغ برای همین افراد هم اتفاق می‌افتد.

من دوست دارم خاطره‌نگاری به سمت این آدم‌ها برود و به آنها هم فرصت داده شود تا حرف‌هایشان را بگویند. مدت‌ها بود این را درک کرده بودم و دلم می‌خواست درباره این افراد کار کنم. حداقل پنج سال است به این موضوع فکر می‌کنم، ادبیات پایداری باید سراغ آدم‌هایی برود که این خط سیر فکری را گذرانده‌اند. شهادت که مصیبت نیست، ولی از نظر اینها، از دست دادن عزیز است و این همان مصیبت است. برای این دسته از افراد زمان می‌برد تا بفهمند همسر یا پدرشان چه راهی را رفته و چرا رفته است. این افراد هم باید خاطرات‌شان را بیان کنند تا دیگران بدانند این رنج‌ها را کشیده‌اند تا به این بلوغ رسیده یا اصلاً نرسیده‌اند. وقتی با خانم لشکری روبه‌رو شدم، گفتم خدایا سپاس که مرا در این موقعیت قرار دادی تا بتوانم رنج‌های زنی را به تصویر بکشم که قلبش کم‌کم آماده امتحان تو شده و خودش فکر نمی‌کرده در این مسیر قرار بگیرد. اینکه هر دو نفر ما زن بودیم خیلی به پیشبرد کارمان کمک کرد. در بحث تاریخ شفاهی می‌گویند اهمیتی ندارد مصاحبه‌گر زن یا مرد باشد، ولی در مراحل مختلف این کار به این رسیدم که در نسبت با راوی، این نکته بسیار مهم است.

تقسیم دوره‌های زندگی راوی در کتاب، تقریباً چنین می‌شود: خاطرات راوی تا قبل از اسارت حسین لشکری در 71 صفحه، خاطرات راوی از سال‌هایی که همسرش در اسارت بوده در 30 صفحه و خاطرات راوی از آزادی همسرش تا زمان درگذشت او حدود 50 صفحه است. شما هم بگویید در این کتاب بیشتر روی کدام دوره تأکید داشتید و چرا؟

من اینجا یک پرانتز باز کنم و یک قسمت دیگر به این تقسیم‌بندی اضافه کنم و آن دوران بی‌خبری منیژه از سرنوشت همسرش است که چیزی در حدود 10 سال طول می‌کشد و شرایط سختی را سپری می‌کند.

البته این دوره در همان خاطرات راوی از سال‌هایی که همسرش در اسارت بوده، قرار می‌گیرد...

ببینید، برای من همه فصل‌ها بی‌نظیرند و هیچ تعمدی در برجسته‌سازی بخش خاصی نداشتم. احساس می‌کنم هر بخشی از کتاب، دنیای خاص خودش را دارد. وقتی این دو نفر با هم آشنا می‌شوند و ازدواج می‌کنند شور و حالی دارد که شما باور نمی‌کنید قرار است دنیای خوش این دو نفر به سراشیبی بیفتد. آنجا همه چیز فوق‌العاده است. در بخش بعدی، جنگ شروع می‌شود و منیژه با توفانی در زندگی‌اش روبه‌رو می‌شود. آنجا هم شرایط خاصی به راوی تحمیل می‌شود و شکل خاصی از دنیای زنانه راوی را می‌بینیم. دنیای عجیبی برای منیژه است و تنهایی را تحمل و سرانجام خودش را پیدا می‌کند، آن وقت شور و اشتیاق زندگی به او برمی‌گردد و تصمیم می‌گیرد منتظر باشد و نقش مادری‌اش را بسیار خوب ایفا می‌کند. اینها برای او بلوغ است. در سن بیست‌وهفت، هشت سالگی تصمیم می‌گیرد منتظر همسرش باشد و بدون شکایت، پسرش را بزرگ کند. وقتی آزادگان از عراق برمی‌گردند منیژه دوباره منقلب می‌شود و چشم‌به‌راه شوهرش است. از خانه همسایه‌هایی که همسران‌شان اسیر بوده و برگشته‌اند، سر و صدای شادی می‌آید و خانه‌های‌شان را چراغانی کرده‌اند، ولی او هیچ خبری از همسرش ندارد و دوباره دچار بحران و ناامیدی می‌شود که شرایط جدیدی را برایش رقم می‌زند. در این مرحله، باز شاهد بلوغ فکری او هستیم. به نظر من، منیژه در این مسیر رشد می‌کند. برای همین است که می‌گویم باید سراغ این آدم‌ها برویم. زمانی که نامه‌ای از حسین به دستش می‌رسد که من زنده هستم، آیا تو منتظر من مانده‌ای؟ باز هم فصل جدیدی برای اوست. اما فصلی که حسین برمی‌گردد، شروع دنیای جدیدی برای منیژه است، با مردی روبه‌رو شده که او را نمی‌شناسد.

واقعاً این زندگی، فرار و نشیب زیادی دارد. من نمی‌توانم بگویم روی کدام فصل تأکید بیشتری داشتم. چون همه اینها در جایگاه خود بسیار مهم‌اند. برای همین است که می‌گویم این کار صد در صد، زندگی منیژه لشکری است. اگر در قسمت‌هایی تأکیدی بوده از طرف خانم لشکری بوده و من خارج از کار ایستادم. چون زندگی این زن آن‌قدر پر فراز و نشیب بود که جایی برای برجسته‌سازی از طرف من وجود نداشت. اما اگر بپرسید کدام بخش برای من تکان‌دهنده بود و آن را دوست داشتم، می‌گویم زمانی که حسین از اسارت برمی‌گردد. احساس می‌کنم زندگی سخت منیژه شروع می‌شود. برخلاف تصور دیگران که فکر می‌کنند، دوران فراق سرآمده است. فکر می‌کردم این دو نفر که هجده سال از هم دور بوده‌اند، با وجود علاقه‌ای که به هم داشته‌اند، به شدت با هم غریبه‌اند. در آن زمان شاید باید با این موارد، با مدارا رفتار می‌شد. بعد از سال‌ها دوباره خانواده‌ها دور هم جمع می‌شدند و زن و شوهرها با هم روبه‌رو می‌شدند. شاید باید روان‌شناسان وارد این ارتباط‌های جدید می‌شدند و کارهای دیگری انجام می‌شد که نشد! شاید اگر من بخواهم رمان بنویسم این فصل را گسترش و بسط بدهم.

ممکن است خاطرات کامل‌تری از راوی این کتاب منتشر شود یا او به همین مقدار بسنده می‌کند؟

من فکر می‌کنم خانم لشکری هنوز با خودش کشمکش دارد که چرا اجازه دادم خاطراتم منتشر شود. ضمن اینکه بستگی به بازخورد کتاب هم دارد؛ اگر بازخورد مثبتی ببیند که او را به آرامش برساند، این احتمال وجود دارد حتی برای ساخت فیلم و مستند هم آمادگی داشته باشد.

از اینکه وقت‌ خود را در اختیار سایت تاریخ شفاهی ایران قرار دادید، سپاسگزارم.

من هم از شما بابت مصاحبه و سؤال‌های خوبی که پرسیده شد، سپاسگزارم.