هفتمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

اصول، چارچوب‌ها و استانداردهای انجام تاریخ شفاهی - 3

تنظیم: سایت تاریخ شفاهی ایران

27 مهر 1401

هفتمین نشست تاریخ شفاهی در کلاب‌هاوس و رومِ تاریخگر در روز شنبه 2 دی 1400 با مدیریت و میزبانی دکتر مهدی فراهانی منفرد و اجرای خانم مصفا برگزار شد. در این نشست دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، مرتضی رسولی‌پور، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی و دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی در خصوص موضوع استانداردهای تاریخ شفاهی در نظر و عمل سخن گفتند.

■

دکتر فراهانی منفرد: سؤالم از آقای دکتر حسن‌آبادی این است که وقتی شما از استانداردهای تاریخ شفاهی صحبت می‌کنید، بیشتر آن دیدگاه مربوط به شیوه‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌های انجام تاریخ شفاهی را مد نظر دارید یا صحبت‌های شما ناظر بر دو سطح دیگر یعنی روش‌شناسی و معرفت‌شناسی هم است؟

دکتر حسن‌آبادی: یک وقت است که با جامعه عمومی تاریخ‌شفاهی‌کار در ارتباط هستیم که یک طرف آن دانشگاه و طرف دیگر محقق است، ممکن است یک طرف آن مدرسه باشد و یک طرف دیگرش انجمن تاریخ شفاهی باشد، یک نگاه داریم. یک وقت دیگر است که استاندارهای استفاده از تاریخ شفاهی را می‌خواهیم مطرح کنیم و آن بحث دیگری است.

به نظر می‌رسد که ما فعلاً نیازمند مرحله اول هستیم. یعنی در گام اول استانداردهای عمومی برای جامعه تاریخ‌شفاهی‌کار را به جلو پیش ببریم و در گام دوم درباره استانداردسازی، استانداردسازی ریز یعنی همان‌طور که در خیلی از مراکز در دنیا برقرار است صحبت کنیم. بعد از استاندارد انجمن تاریخ شفاهی، مراکز زیادی برای خودشان استاندارد جداگانه‌ای طراحی کردند. در حال حاضر بسیاری از مراکز در آمریکا و اروپا برای خودشان استانداردهای جداگانه‌ای دارند و آن‌ها را حتی در حوزه پیاده‌سازی و تدوین بومی‌سازی و خیلی تخصصی‌تر کرده‌اند، اما آن کل را باید رعایت کنیم. ما الان هنوز در بحث کلی مانده‌ایم اول آن را باید انجام دهیم.

در حال حاضر مراحل برعکس شده است. هر حوزه‌ای آمده برای خودش استانداردهایی برقرار کرده ‌است؛ مثل آستان قدس، کتابخانه ملی و مؤسسه تاریخ معاصر ایران که استانداردهایی تدوین کرده‌اند ولی استانداردهای کلی باقی مانده‌است. غربی‌ها اول استاندارد کلی را تدوین کردند بعد وارد استانداردهای جزئی شدند. اما ما اول استانداردهای جزئی را تدوین کردیم و هنوز استانداردهای کلی نداریم.

باید اول استاندارد کلی تدوین شود و سپس در حوزه استفاده از منابع تاریخ شفاهی به‌منظور بیان شیوه استفاده از پژوهش‌های تاریخی، آن استانداردها را تک تک و جدا جدا تعریف کنیم. حتی برای بحث آرشیو و مراحل مختلف آن ممکن است استانداردهای جداگانه‌ای تعریف شود، اما به نظر من اول باید کل انجام شود بعد به تناسب نیاز هر حوزه‌ای، استانداردهای تخصصی و شیوه‌نامه تخصصی طراحی شود؛ همانطور که در آمریکا صورت گرفته‌است. مثلاً الان نیروی زمینی ارتش آمریکا استاندارد خاص خودش را دارد. در ایران مثلاً در حوزه دفاع مقدس آقای عزیزی شیوه‌نامه کارشان را آماده‌سازی کرد و پارسال به چاپ رساند. در آن موارد کلی باید یک موافقتی بشود. نیاز به یک مرام‌نامه، یا مانیفیستی است که هرکس که می‌خواهد کار کند آن را رعایت کند و بپذیرد.

■

رسولی‌پور: اعتقادم این است که ما بایستی تکلیفمان را با مبانی روشن کنیم. مشکلمان این است که هنوز کارورزان تاریخ شفاهی درکشان از تاریخ شفاهی روشن نیست. بعضی‌ها فکر می‌کنند تاریخ شفاهی یک مفهومی جدا از تاریخ دارد و آمدند حرف‌هایی زدند که به نظر من درست نیست. اگر تاریخ در مفهوم کلی خودش تلاش انسان برای دستیابی به امر واقع باشد که این ساده‌ترین تعریفی است که به نظر من از تاریخ است، (تاریخ یعنی شناخت امر واقع) آن وقت اگر این تعریف را بپذیریم، من ادعا می‌کنم که تاریخ شفاهی درصدد این است که دستیابی به امر واقع در پرتو سازوکاری به نام گفت‌وگو محقق ‌شود.

این گفت‌وگو مسئله پایه‌ای تاریخ شفاهی است. یعنی درک درست از هر موضوع، با تبادل اندیشه و فکر و در نتیجه گفت‌وگو و برقراری مباحثه امکان‌پذیر می‌شود. دوستانی که با آثار افلاطون آشنایند می‌دانند که مجموعه کارهای این اندیشمند بزرگ، بر اساس گفت‌وگو صورت گرفته است. این نشان‌دهنده یک حقیقت است که اساساً تفکر یک خصیصه و خصلت گفت‌وگویی دارد، منتها به شرط این که گفت‌وگو تنها رد و بدل صوری نباشد و به مثابه شیوه‌ای از تفکر به آن نگاه شود. اگر به چنین چیزی توجه نکنیم، نکته‌ پایه‌ای تاریخ شفاهی که بر اساس گفت‌وگو و تبادل اندیشه است کنار گذاشته‌ایم.

کسی که بر ما، بر مجموعه کارورزان تاریخ شفاهی به نوعی فضل تقدم دارد، مرحوم آقای سیف‌الله وحیدنیا است که 18 سال مجله خاطرات وحید را منتشر کرد. خاطرات بسیاری از رجال، البته تاریخ شفاهی نبود ولی خیلی از اطلاعات رجال را جمع‌آوری کرد. بعضی از اینها مثل خاطرات مرحوم صدرالاشراف به طور مستقل چاپ شد و اطلاعات خوبی داشت. ما تکلیفمان را باید مشخص کنیم برای دست‌یابی به اطلاعات، در فهم دوره گذشته توافقی وجود ندارد. یعنی در شیوه‌های حصول به روایت، مشکل داریم و اجماع نظری وجود ندارد.

 در هر حال مجموعه فعالیت‌های تاریخ شفاهی را در پنج دسته می‌توانیم تقسیم‌بندی کنیم:

یکی سوژه‌یابی است که شما با چه کسی گفت‌وگو کنی؟ چه کسی اهمیت دارد که با او گفت‌وگو کنیم؟

دوم طراحی پرسش‌ها است. این که ما باید سؤال‌های از پیش‌طراحی شده را مد نظر قرار بدهیم یا این که به صورت ارتجالی و بداهتاً گفت‌وگو را آغاز کنیم.

سوم مصاحبه و فنون آن است. واقعاً به چه گفت‌وگویی گفت‌وگوی موفق گفته می‌شود؟ زمان در یک مصاحبه چه اندازه و به چه نحوی مدیریت می‌شود؟ چه اندازه گفت‌وگوهای ما هدف را دنبال کرده است؟ آیا اصلاً داشتن هدف در مصاحبه الزامی بوده یا این که مصاحبه در هر موقعیت، برای هر مقصود، صورت گرفته‌است؟ وگرنه من با دوستانم هم می‌نشینم صحبت می‌کنیم، به آن‌ها که مصاحبه نمی‌گوییم. مطالبی که به دست می‌آید از طریق گفت‌وگو چه اندازه با هم سازگار است؟ چه اندازه تناقض‌آمیز است؟ اطلاعات مصاحبه چه اندازه تازه است و توانسته خلاء موجود در اسناد مکتوب را برطرف کند؟ آیا توانسته بینش تازه‌ای به ما در موضوع تاریخی، اجتماعی اضافه کند یا این که مطالب تکراری است؟ چه اندازه‌ از اطلاعات گردآوری شده بر اساس مشاهدات شخص بوده است؟ چه اندازه بر اساس ادراکات و بینش‌های آن شخص بوده است و چه اندازه حاصل داوری‌های شخص است؟

در هر گفت‌وگویی شما این سه موضوع را می‌بینید. اظهارات افراد از این سه حالت خارج نیست: یا حاصل مشاهداتش است یا حاصل ادراکات و بینش است یا نشان دهنده داوری‌های آنها نسبت به یک موضوع است. تعلقات و گرایش‌های فکری مصاحبه‌کننده چه اندازه بر نحوه پاسخگویی راوی تأثیر گذاشته است؟ چه اندازه بی‌طرف بوده است؟

در یک گفت‌وگو چه اندازه منطق ارتباط میان موضوعات در یک گفت‌وگو رعایت می‌شود. منظور من از استانداردها این‌ها است وگرنه در آن مباحثی که مربوط به چارچوب‌ها و موازین اخلاقی و حقوقی بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده است به نظر من خیلی مشکل نداریم. اصلاً اگر در انجمن تاریخ شفاهی تعریفی یا چارچوبی معین می‌شود ما از همان‌ها می‌توانیم استفاده کنیم ولی مشکل ما را حل نمی‌کند. مشکل من این است که ما مصاحبه‌مان چه اندازه بر اساس موازین تحقیق با توجه به رعایت سنت‌های رایج در پژوهش‌های تاریخی استوار است. این موضوعی است که ما را رنج می‌دهد.

اگر بر این کارهای انجام شده نقدی می‌کنیم، بر این اساس است که حضور مصاحبه‌کننده را چه اندازه پررنگ می‌بینید؟ آقای لاجوردی با آقای جعغر شریف امامی مصاحبه کرده است. مقاطعی از تاریخ زندگی شریف امامی اهمیت بسیار زیادی دارد. او چه اندازه توانسته است اطلاعات را استخراج کند؟ لازمه این کار دانستن مسائل تاریخ در شکل کلی و داشتن تفکر است که نداریم.

در بخش اسناد هم ما گرفتار این هستیم. به عنوان نمونه چند سال پیش یکی از دوستان عزیز ما در سازمان اسناد ملی کتابی تحت عنوان اسناد مربوط به گرگان و بجنورد منتشر کرد. گردآورنده آمده اسناد ساواک را جلویش گذاشته و با توجه به رعایت توالی تاریخی اسناد را سورت و منتشر کرده ‌است. یک مقدمه هم نوشته است. همه هم اسناد ساواک است، اما اساس قضیه مشکل دارد؛ برای این که این محقق و کسی که کار را تدوین می‌کند متوجه این نکته نشده است که اسناد نمی‌توانند مسائل پیرامونی خودشان را توضیح بدهند.

مجموعه اسنادی که در این کتاب منتشر شده به شما قضاوت بسیار منفی نسبت به سرلشکر منصور مزین که نماینده ویژه شاه در آن منطقه در باب تقسیم اراضی بوده، می‌دهد. اما این متوجه این قضیه نبوده است که گزارشاتی که علیه سرلشکر مزین منتشر شده و در کتاب آورده است، ناشی از دشمنی خاصی بوده که نعمت‌الله نصیری رئیس ساواک و ارتشبد فردوست رئیس دفتر ویژه اطلاعات با مزین داشته‌اند. بعداً که شما می‌‌‌‌‌آیید یادداشت‌ها و مدارک مربوط به مزین را مطالعه می‌کنید می‌فهمید که این یک شخصیت مهمی است، حاضر نشده است به این‌ها زمین بدهد. بارها و بارها این‌ها درخواست زمین کردند و او نداده است. بنابراین این‌ها در ساواک برایش پرونده‌سازی کردند و این پرونده‌ها امروز مورد توجه دوست نازنین محقق ما قرار گرفته است و از سرلشکر منصور مزین در این موضوع یک چهره پلید معرفی کرده‌ است. من اشکالم در این است که این آقای محقق که این اسناد را گردآوری می‌کند آیا نباید یک فهمی داشته باشد که بر اساس چه چیزی دارد این اسناد را دور هم و کنار هم می‌گذارد؟ می‌خواهد چه چیزی را منتشر کند؟

این اشکالات موجود است. یعنی براین اساس می‌گویم حجم انبوهی از آثار منتشره در تاریخ شفاهی فاقد ارزش است، برای این که افرادی که در این حوزه گام گذاشتند آدم‌هایی بودند که نسبت به موضوع شناخت کافی نداشتند. من اگر از استاندارد صحبت می‌کنم باز تکرار می‌کنم مشکل من این قسمت قضیه است و گرنه من اصلاً مشکلی با مطالبی که دکتر حسن آبادی مطرح می‌کنند ندارم. یک بحث مدیریتی است. بحث در واقع شکلی است که اصلاً قابلیت این را ندارد که ما بخواهیم به محتوای یک اثر بپردازیم. من وقتی صحبت می‌کنم راجع به مثلاً بخش سوژه‌یابی (می‌گویند ارزش و وزن هر مصاحبه به سوژه است)، چقدر زحمت کشیده شده است؟ آیا این شخصِ در نظر گرفته شده، سنخیت کافی با موضوع دارد؟ سؤالات چه اندازه حساب شده است؟ مصاحبه و فنونش چه اندازه رعایت شده است؟

در بحث پیاده‌سازی که فعالیت چهارم در تاریخ شفاهی‌است، در تبدیل متن گفتار به نوشتار چه اندازه قواعد پیاده‌سازی رعایت شده است؟

در موضوع پنجم و آخر یعنی در پردازش و تنظیم مصاحبه باید پرسید آیا محقق در گویاسازی موفق بوده است؟ در نگارش پانوشت‌ها موفق بوده است؟ در انتخاب عناوین مربوط به متن، ویرایش محتوا، تبویب، رعایت و توالی تاریخی مباحث، چه اندازه این طرف کارورزی کرده است؟ زحمت کشیده است؟ چه اندازه با سبک‌های نگارش آشنا است؟ چه اندازه با زبان آشنا است؟ مثلاً آیا با گویش‌ها آشنا است؟ زبانِ حرفه‌ای را بلد است؟ زبان استاندارد را می‌داند؟ زبان معیار را می‌داند؟ می‌فهمد که باید با چه زبانی مطلب را بنویسد چون خروجی کار اهمیت دارد؟

به نظر من اگر قرار است ما یک کار یا کارهایی که در حوزه تاریخ شفاهی نوشته شده است نقد کنیم، باید به این مسائل دقت کنیم، وگرنه در آن سه رویکردی که عرض کردم، با هر رویکردی که نگاه کنیم، در تاریخ شفاهی گفت‌وگو نقش محوری دارد.

نکته بعدی توجه به ایجاد زمینه برای گفت‌وگو است. بسیاری از گفت‌وگوهای انجام شده گفت‌وگو نیست. یعنی سخنِ با غیر نیست. اگر یک شخصی بیاید مثلاً با یک آقایی، یک سیاستمداری، گفت‌وگو می‌کند و او طرفدار دکتر مصدق است، شما باید با ادله مخالفین دکتر مصدق آشنا باشی و او را به چالش بکشی و راجع به آن بحث کنی. یک وقتی با آقای حبیب لاجوردی صحبت می‌کردیم، مطلبی را می‌گفت که مثلاً فلان شخص به من گفت من بالاخره نفهمیدم که تو مصدقی هستی یا مخالف مصدق. به نظر من این ملاک قبولی یک گفت‌وگو همین جا است. دلیلی ندارد شما بدانید که من طرفدار مصدقم یا مخالف او هستم. شما اگر طرفدار مصدق باشی من از زاویه دید مثلاً مخالفینِ مصدق مطالبی را مطرح می‌کنم که خواننده منتفع بشود. اگر که مخالف او باشی، به ترتیب دیگر به عکس عمل می‌کنم. من مد نظرم آشنا بودن با این سنت‌های رایج در پژوهش تاریخی است؛ این که ما بفهمیم تاریخ شفاهی مفهومی جدا از تاریخ نیست، اما برای دستیابی به اطلاعات جدید رویکردی مدرن دارد.

این نکته را هم خدمتتان بگویم که آنچه که ما در تاریخ شفاهی‌مان انجام دادیم، وزنه سیاسی داشته است در حالی که در جهان به خصوص در سال‌های دهه شصت میلادی و آن جنبش‌های 1968 یک وزن دیگری داشت. در واقع تاریخ شفاهی به نظر من خاصیتی از خودش نشان داد که بتواند در طبقات میانی جامعه وارد شود و از این جهت به نظر من یک کارنامه بسیار موفقی داشته است. این که آقای دکتر حسنآبادی اشاره کردند که در بخش‌ها و زمینه‌های مختلف، مثلاً در باب تورم، تأمین بهداشت، موضوعات خاص کوچک و... می‌شود کارهایی با استفاده از تکنیک‌های تاریخ شفاهی انجام داد، من حرفی ندارم؛ اما موضوع این نیست که من بتوانم راجع به آن اظهار نظر کنم.

من بیشتر در حوزه تاریخ شفاهی، گفت‌وگو با رجال، صاحب‌منصبان سیاسی و مباحث این‌چنینی تا حدودی کارورزی و مشق کردم و ممکن است نقطه نظراتی داشته باشم و گمان می‌کنم هنوز جامعه ما تشنه این‌چنین مباحثی است. به خصوص با توجه به خصوصیتی که جامعه ایران دارد و آن تکثر و تنوع فکری است تا بتواند تا حدودی در این زمینه‌ها اطلاعات و خوراک خیلی خوبی در اختیار مردم قرار دهد. همچنین متوجه این نکته شود که ممکن است در مطالب شفاهی اشکالاتی باشد و ایراداتی گرفته شود به این که اینها به قصد خودنمایی حرف می‌زنند، برای توجیه اقدامات گذشته خودشان سخن می‌گویند و دست به تحریف واقعیت می‌زنند. این مطلب خاص تاریخ شفاهی نیست، مربوط به منابع مکتوب هم هست و تفاوتی از این نظر بین منابع مکتوب و منابع تاریخ شفاهی وجود ندارد.

اصول، چارچوب‌ها و استانداردهای انجام تاریخ شفاهی - 1

اصول، چارچوب‌ها و استانداردهای انجام تاریخ شفاهی - 2