ششمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 5

تنظیم: سایت تاریخ شفاهی ایران

26 مرداد 1401

ششمین نشست تاریخ شفاهی در کلاب‌هاوس و رومِ تاریخگر در روز شنبه 25 دی 1400 با مدیریت دکتر مهدی فراهانی منفرد و اجرای خانم مصفا برگزار شد. در این نشست دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی، دکتر سید محمود سادات بیدگلی، دکتر جواد عباسی، دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی، علی‌محمد زمانی، دکتر اشرف و دکتر نازیلا خلخالی در باب تدوین و ویرایش در تاریخ شفاهی سخن گفتند.

■

در ادامه خانم مصفا از دکتر ابوالحسنی دعوت کرد تا بحث را ادامه دهند.

دکتر ابوالحسنی: چون من معلم هستم و معلم با طرح درس سر کلاس می‌رود و یادگیری هم دو طرفه است، یعنی من هم از دانش‌آموزم و دانش‌آموز هم از من یاد می‌گیرد. اولاً من اینجا چون خانم دکتر خلخالی صحبت کردند این را بگویم که سه جلسه است که دوستان از هر طرف که وارد بحث می‌شوند نمی‌دانم چرا بحث به کارهای آقای دهباشی کشیده می‌شود. بهتر است جلسه‌ای کلاً برای بررسی کارهای آقای دهباشی با حضور خود آقای دهباشی بگذاریم تا به آن رسیدگی شود و وقت جلسه واقعاً گرفته نشود.

نکته دوم این که چون بحث روی شیوه‌های تدوین و ویرایش و نگارش بود، من خودم وارد بحث‌های دیگر نشدم؛ ولی صرفاً جهت اطلاع سرکار خانم دکتر خلخالی می‌گویم که می‌توانند جست‌وجو هم بکنند تا فکر نکنند که مقاله دیگری هم نوشته شده باشد. دو مقاله مستخرج از پایان‌نامه داشتم؛ یکی«تفاوت و تمایزهای خاطره‌نگاری با تاریخ شفاهی»[1] و دیگری «تاریخ شفاهی با سنت شفاهی»[2] که آنجا به طور مفصل از ابعاد مختلف و شیوه کار صحبت کردیم. چون امشب بحث روی تدوین است من وارد این مبحث اصلاً نشدم. ضمن این که سایر مستمعین و علاقه‌مندانی که می‌آیند شاید دوست داشته باشند روی آن موضوعی که عنوان می‌شود بیشتر صحبت کنیم.

اما در خصوص همین نکته‌ای که خانم دکتر خلخالی فرمودند، مصاحبه‌ای با مرحوم نجف دریابندری شده است که حتماً دیده‌اید. وقتی با ‌یک مورخ، با ‌یک ادیب، محقق، پزشک و دیگران مصاحبه می‌کنیم، دو مسئله را می‌توانیم مد نظر قرار بدهیم. این که وقتی با ‌یک پزشک صحبت می‌کنیم بیاییم در مورد پزشکی، مفاهیم پزشکی، کار پزشکی و تخصص آنها صحبت کنیم. یکی این که می‌خواهیم ببینیم این فرد چگونه پزشک شده است؟ در چه دوره‌ای درس خوانده؟ کجا درس خوانده؟ شرایط به چه صورتی بوده ‌است؟ وقتی با نجف‌دریابندری صحبت می‌کنند، بیشتر مصاحبه روی مفاهیم و مقوله ترجمه است. اصلاً درباره تاریخ ترجمه در ایران خیلی کم (نمی‌گویم اصلاً) صحبت شده است. به نظر من درخور و شایسته و بایسته اطلاق نام تاریخ شفاهی به مصاحبه با نجف دریابندری نیست.

یا مثلا مصاحبه‌ای اگر با مرحوم استاد زرین‌کوب شده باشد یا مرحوم استاد عبدالحسین نوایی، بیشتر روی مفاهیم متمرکز شدند. باز تأکید می‌کنم ما در صورتی می‌توانیم بگوییم این مصاحبه تاریخ شفاهی است که ناظر بر داده‌های تاریخی باشد. بنابراین کاری هم که سرکار عالی دارید انجام می‌دهید می‌تواند دو بخش یا ‌یک بخش باشد. اگر فقط روی تدریس زبان فارسی دارید کار می‌کنید شیوه‌ها و مشکلات و غیره، نمی‌شود عنوان تاریخ شفاهی به آن اطلاق کرد، اما این‌ که ادوار مختلف تدریس زبان فارسی پیش از انقلاب و بعد از انقلاب، مشکلات و چالش‌هایی که بوده، آسیب‌هایی که داشته، دخالت سیاست در این امر، مسائل فرهنگی، رایزنی‌های فرهنگی، همه این‌ها را اگر ما در همان بستر و زمینه تاریخی خودش مورد بررسی قرار دادیم و ضمن آن به مفاهیم و مقولات درونی تدریس زبان فارسی هم پرداختیم، بله این برازنده و شایسته و بایسته اطلاق نام تاریخ شفاهی هم هست.

مسلماً دوستان برخی بودند که حتی پیشینه تاریخ شفاهی را به صدر اسلام و تاریخ طبری رسانده‌اند که نه اصلاً اینطور نیست. تاریخ شفاهی برگرفته از ‌یک مصاحبه فعال چالشی آگاهانه مصاحبه‌کننده است که ضبط می‌شود؛ این ضبطِ قابلِ حملی که آمده و امکان انجام مصاحبه را در همه جا فراهم کرده است. این ضبط می‌تواند صوتی یا تصویری باشد. با نقل قول کردن از دیگران، با خاطره‌گویی از دیگران، با خاطره نوشتن دیگران و با خاطره نوشتن خود فرد یعنی در حقیقت خود‌نوشت و حسب حال متفاوت است. با سنت شفاهی که بستر و مجرا و کانال انتقال عناصر فرهنگی ما بوده است باز متفاوت است.

این نکته مهم است که کسانی که بدون توجه به این مسائل تئوری و نظری و بنیان‌های تاریخ شفاهی وارد این عرصه می‌شوند آسیب‌های فراوان می‌زنند. متأسفانه صدای ما هم به جایی نمی‌رسد و فقط نظاره‌گر هستیم. کارها بیرون می‌آید بدون آن که به آن بسترهایی که گفتم توجه کنند و تفاوت‌های بین آنها را ببینند. حتی در کارهای دهان‌پُرکنی مثل هاروارد هم، حتی این خاطره‌گویی را می‌بینید. ‌یک پرسش کوتاه و ۳ صفحه ۴ صفحه پاسخ و پر از غلط؛ از اغلاط املایی یا انشایی بگیرید تا اشتباهات فاحش تاریخی که ما می‌بینیم. حالا مصاحبه‌کننده هر کسی می‌خواهد باشد حبیب لاجوردی، ضیاء صدقی یا شاهرخ مسکوب. آن‌ها شخصیتشان در تاریخ ما جای خود را دارد. در تاریخ فرهنگ ما و تاریخ فرهنگی ما جایگاهشان محفوظ است. اما شاید جایشان به عنوان ‌یک مصاحبه‌کننده در آن طرح‌ها مناسب و درست نبوده است.

■

خانم مصفا: سپاسگزارم. خانم دکتر خلخالی فرمایشی دارید؟

دکتر خلخالی: بله اول می‌خواستم بگویم، اول هم گفتم من تاریخ شفاهی‌کار نمی‌کنم. من اصلاً قرار نبود کار خودم را جزو تاریخ شفاهی‌کاران بگذارم. من مثال زدم گفتم اتفاقاً بر خلاف این صحبت آخر شما جناب آقای دکتر ابوالحسنی که شخصیت آقای دکتر مسکوب شخصیت خودش را دارد یا مثلاً آقای لاجوردی چنین و چنان، من بحثم بر سر چیز دیگری بود. بحث من بر سر این بود که مصاحبه‌کننده اگر در حوزه ورزش کار می‌کند باید حتماً متخصص ورزش باشد و هم درباره تاریخ آن دوره‌ای که مثلاً می‌خواهد درباره کشتی کار بکند اصلاً بلد باشد و بداند که دارد روی چه کار می‌کند. دفعه قبل صحبت روی صنعت نفت بود، گفتند ما کسی را می‌فرستادیم برای مصاحبه که تمام گذشته و تاریخ و تمام پرونده‌ها را حداقل تا جایی خوانده بود و اشراف داشت. من اصلاً این کار را نمی‌کنم. چون بلد هم نیستم. خودم را هم مورخ نمی‌دانم.

من می‌گویم باید مصاحبه‌کننده به کار جهت بدهد. مهم نیست اگر کسی دکترای تاریخ دارد. همانطور که ما وقتی داریم در مورد دکترای تاریخ صحبت می‌کنیم می‌گوییم طرف متخصص دوره صفویه یا دوره ساسانیان یا دوره هخامنشیان است. درباره دوره معاصر کسی که درباره ورزش، درباره صنعت نفت، درباره سیاست، درباره هر چیزی که می‌خواهد صحبت کند، حتماً باید تخصص داشته باشد. من نباید سؤال شخصی بکنم. من منظورم این بود. ما برای تاریخ شفاهی متخصص می‌خواهیم. پرسشم این بود که چرا صحبت درباره تخصص مصاحبه‌کننده نمی‌شود. مصاحبه‌کننده باید جهت بدهد و اجازه ندهد مصاحبه‌شونده به هر جهتی که می‌خواهد او را بکشاند.

■

دکتر سادات: من دو سه نکته داشتم. یکی این که پیرو فرمایشات آقای دکتر حسن‌آبادی، این که آیا تاریخ شفاهی همان زمانی که واقعاً انجام شد بایستی منتشر بشود؟ این منوط به این است که مشخص شود تاریخ شفاهی با چه هدفی انجام می‌شود. آقای دکتر حسن‌آبادی گفتند به هدف آرشیو یا به هدف انتشار. بعضی از تاریخ شفاهی‌ها واقعاً نمی‌شود منتشر شود. یکی ازکارهایی که مدوِّن باید انجام دهد اعتبارسنجی گفته‌های راوی است و این اعتبارسنجی یا راستی‌آزمایی گاهی لازم است با استفاده از اسناد صورت گیرد و زمانی که گفته‌های راوی ضبط شده، اسناد متناظر با این گفته‌ها هنوز منتشر نشده است. لذا به نظر من بایستی برخی از کارهای تاریخ شفاهی بماند برای آینده تا اسناد متناظر با این‌ها منتشر بشود. آن موقع است که می‌شود گفته‌های راوی را اعتبارسنجی کرد و آنها را منتشر نمود.

نکته دوم در باب تدوین این‌که وقتی ما تدوین تاریخ شفاهی را در باب افرادی انجام می‌دهیم که افراد طبقات پایین مثل کارگران یا حاشیه‌نشین شهری هستند، خیلی مشکلی با بحث تحلیل نداریم. ولیکن وقتی شما با ‌یک استاد دانشگاه یا ‌یک فرد صاحب فکر دارید صحبت می‌کنید و می‌خواهید درباره ‌یک رخدادی از ایشان سؤال بکنید و می‌خواهید گزارش شاهد عینی این فرد را بگیرید، گاهی این گزارش شاهد عینی که مثلاً این استاد در دانشگاه تهران، حادثه‌ای رخ داده و شاهد آن رخداد بوده، گزارش او با تحلیلش با هم است. یعنی مدوِّن سرِ این گرفتار می‌شود. یعنی ‌یک بخشی از این صحبت‌ها گزارش این فرد است و ‌یک بخشی از این حرف‌ها تحلیل این فرد است.

اگر بین زمان مصاحبه و زمان تدوین فاصله افتاده باشد، چه بسا این تحلیل، تحلیل پسینی این فرد است. یا حتی در مورد کارهایی که خودش انجام داده است؛ چه بسا اگر مدت زمانی از آن گذشته باشد، و وقتی که کار برای دفعه آخر به ایشان داده می‌شود و این کار را بخواهد برای انتشار ببیند، چه بسا اکنون دارد از دید ‌یک فردی که کاملاً آدم جا افتاده‌ای است، از نگاه فرد عاقل به کارهایی که خودش در جوانی انجام داده نگاه می‌کند و می‌خواهد آن متن را تغییر بدهد یا تحلیل‌های جدیدی به آن اضافه کند که باز این تحلیل‌ها هم پسینی است. در مورد این‌ها اگر دوستان صحبتی بکنند خیلی ممنون می‌شوم. دو نکته‌ای است که به نظر می‌رسد در بحث تدوین می‌تواند کمک کننده باشد.

....

■

دکتر ابوالحسنی: ضمن عرایضم روی این نکته تأکید کردم. تخصص، تخصص، تخصص. هم دانش‌آموخته تاریخ و هم تخصص درباره تاریخ معاصر. این که آدم علاقه داشته باشد به ‌یک دوره‌ای تا این که بخواهد برود واقعاً بدون تخصص کار بکند دو صحبت است. من فردی را سراغ دارم که دکترای تاریخ باستان خوانده، بعد کتاب با عنوان تاریخ شفاهی فلان منتشر کرده است. حالا عنوانش را نمی‌گویم. خب این چگونه قابل توجیه است؟ شما چه تخصصی دارید؟ اگر شما تاریخ معاصر خوانده بودید پس تاریخ باستان کجا دارید مطالعه و تحصیل می‌کنید؟ پس تخصص حرف اول را می‌زند.

مسلماً مطالعه کردن، آن بحث زیست و تجربه باز خیلی مهم است. در قضیه تاریخ محلی که من در مقاله‌ام به آن  تأکید کردم این است که زمانی که می‌خواهیم تاریخ محلی معاصر را تدوین کنیم، در بحث بومی‌نگاری اگر بخواهیم از مکانیزم و ساز و کار تاریخ شفاهی استفاده کنیم، اگر فرد بومی باشد به دلایل مختلف بهتر جواب می‌دهد. پس تخصص داشتن، دانش‌آموخته تاریخ بودن، روش تحقیق را دانستن و در بحث تدوین و استانداردهایی که می‌خواهیم تعریف کنیم، مهم است. اگر طرف روش تحقیق نداند، اگر اصول اولیه را نداند، اگر کارهایی که در این زمینه نوشته شده نخوانده باشد، در هر ‌یک از این مراحل چطور می‌تواند کار کند؟

پس آن مطلبی که سرکار خانم دکتر خلخالی فرمودند، بله تخصص در هر بخشی از آن لازم است. یعنی در تاریخ معاصر، تاریخ سیاسی خودش ‌یک حوزه جداگانه می‌شود؛ تاریخ اجتماعی حوزه جداگانه می‌شود؛ تاریخ فرهنگ به همین ترتیب. در غیر این صورت آن چیزی که تولید می‌شود اگر این عجله و تعجیل در خصوص انتشار نبود و این‌ها بایگانی و آرشیو می‌شد بر روی هم، جمع می‌شد و بعداً به مرور ضمن این که ما فرصت‌ها را از دست نمی‌دادیم، داده‌ها انباشته می‌شد، فرصت برای راستی‌آزمایی هم بود. اسناد هم به موازات آن با گذشت زمان تولید می‌شود. باز همان تخصصی که طرف دارد در مرحله تدوین هم به کار گرفته می‌شود.

■

دکتر منفرد: در درجه اول از همه دوستان سپاسگزاری می‌کنم. از سرکار خانم مصفا که اداره نشست و بسیاری از کارهای هماهنگی را زحمت کشیدند و انجام دادند. از جناب آقای دکتر سادات که میهمان این نشست بودند، لطف کردند و پذیرفتند. همین‌طور آقای دکتر حسن‌آبادی، دکتر اسماعیلی و دکتر ابوالحسنی. از همگی تشکر می‌کنم. درباره بسیاری از این بحث‌ها در کانال تلگرام تاریخ‌گر مقاله‌هایی هست که بنده همین امروز گذاشتم. از جمله یکی ازاین دو مقاله‌ای که آقای دکتر ابوالحسنی بدان اشاره کردند. اگر دوست دارند مطالعه بیشتری انجام بدهند می‌‌توانند آن مقاله‌ها را ببینند. هر ‌یک از این عزیزان و دوستان و استادانی که اینجا سخن گفتند تجربه‌های سالیانی در پژوهش و تألیف در این حوزه‌ها دارند و اسناد و کتاب‌ها و مقالات و نوشته‌های‌شان هست می‌توانند به آنها مراجعه کنند. طبیعی است ما از ‌یک نشست در پلتفرم کلاب‌هاوس نمی‌توانیم انتظار ‌یک درس‌گفتار یا چیزی که همه ابعاد ‌یک موضوع را روشن کند داشته باشیم. همین که اشاره به جنبه‌های مختلف بشود، درباره این جنبه‌ها بحث و گفت‌وگو بشود و مخاطبان حتی آشفتگی در ذهنشان پدید بیاید و شوق مطالعه پیدا کنند، به نظرم خواسته و هدفی که از این نشست‌ها وجود دارد برآورده شده است.

به سهم خود از همه دوستانی که روی استیج سخن گفتند و همه کسانی که در پایین مخاطب ما بودند و شنیدند سپاسگزاری می‌کنم. امیدوارم بتوانیم در آینده این نشست‌ها را به گونه‌ای گسترش بدهیم که درباره جزئیات برخی از این صحبت‌هایی که در این نشست‌ها مطرح می‌شود، به صورت مستقل و مفصل صحبت کنیم و صحبت‌های عزیزان را بشنویم.

■ پایان

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی – 1

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 2