ششمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 4

تنظیم: سایت تاریخ شفاهی ایران

18 مرداد 1401

ششمین نشست تاریخ شفاهی در کلاب‌هاوس و رومِ تاریخگر در روز شنبه 25 دی 1400 با مدیریت دکتر مهدی فراهانی منفرد و اجرای خانم مصفا برگزار شد. در این نشست دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی، دکتر سید محمود سادات بیدگلی، دکتر جواد عباسی، دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی، علی‌محمد زمانی، دکتر اشرف و دکتر نازیلا خلخالی در باب تدوین و ویرایش در تاریخ شفاهی سخن گفتند.

■

خانم مصفا: سؤالی برایم پیش آمده که هنوز به پاسخ آن نرسیده‌ام. سؤالم این بود که آیا لزوماً ‌یک تاریخ شفاهی‌کار باید حتماً مورخ باشد؟ با توجه به شاخصه‌هایی مثل راستی‌آزمایی، اصالت خبر و اعتبارسنجی خبرها که این شاخصه‌ها در تاریخ نگاری ملاک است و جایگاهی که تاریخ نگاری در تاریخ شفاهی دارد و از رسالت‌های ‌یک مورخ است، پس ضرورتاً ارتباط مستقیمی بین ‌یک مورخ و تاریخ شفاهی‌کار است. در حالی که بین صحبت‌ها به این که لزوماً بین ‌یک مورخ و ‌یک تاریخ شفاهی‌کار ارتباطی وجود داشته باشد اشاره‌ای نشد. آیا هر کسی می‌تواند بیاید و تاریخ شفاهی را به دست بگیرد؟

دکتر حسن‌آبادی: اگر تاریخ شفاهی را به عنوان ابزار و روش در نظر بگیرید بله؛ ما افرادی مثل پزشکان، روانشناسان و مورخان را هم داریم که از تاریخ شفاهی استفاده می‌کنند. اصولاً تاریخ شفاهی یک مبحث میان‌رشته‌ای است و اصلاً نمی‌توانیم مدعی شویم که فقط مخصوص رشته تاریخ است.

به طور مثال آقای دکتر عباسی تاریخ شفاهی‌کار نیست. اما ایشان برای تدوین ‌یک طرح موضوعی به اسم تاریخ چپ‌های دانشکده ادبیات از تاریخ شفاهی برای کار خودشان به عنوان ‌یک ابزار استفاده کرده‌اند. حالا ‌یک جا لازم بود رفتند مصاحبه کردند، اطلاعاتی گرفتند. در متن هم به اندازه کفایت استفاده کرده‌اند. ‌یک جا لازم بود نقل قول مستقیم دادند. ‌یک جا هم لازم بود نقل قول غیر مستقیم دادند. تاریخ شفاهی در اینجا، به عنوان ‌یک منبع تاریخی استفاده شده و نه به عنوان ‌یک اصل در تولید محتوا.

اگر شما بررسی کنید می‌بینید که بسیاری از کارهایی که در حوزه تاریخ انجام می‌شود عموماً در قسمت تکمیل داده‌های تاریخی است. خیلی از پروژه‌هایی که در حوزه تاریخ انجام می‌شود به عنوان ابزار و روش و برای تکمیل داده‌هاست. در جایی هم نه برای تولید داده، بلکه برای تولید تاریخ است. اصولاً ما نمی‌توانیم به بحث مورخ تاریخ شفاهی به این معنا قائل باشیم. یکی از سؤالاتی که برای خودم هست این است که چرا تاریخ شفاهی در دنیا فقط ‌یک فوق لیسانس در آمر‌یکا در دانشگاه کلمبیا دارد و ‌یک جایی هم همانطور که آقای دکتر تفرشی گفتند در هلند تعریف شده است. اصلاً رشته خاصی به نام تاریخ شفاهی آن‌چنان در دنیا پذیرش نگرفته است.

از این منظر اعتقاد بر این است که تاریخ شفاهی در حوزه میان‌رشته‌ای می‌تواند در زمینه‌های مختلف کاری مورد استفاده قرار گیرد و ما به این معنا نمی‌توانیم خیلی به مورخ تاریخ شفاهی قائل باشیم. چون تاریخ شفاهی را ‌یک مورخ نظامی، یک مورخ فرهنگی، یک مورخ محلی و... هم می‌تواند استفاده کند و ابزار تاریخ شفاهی در اختیارشان قرار بگیرد. اما زمانی که قرار است از تاریخ شفاهی خروجی بگیریم، آن دیگر هدف است، شکل است و محتواست.

شما در ‌یک ساختار شکلی ممکن است تاریخ شفاهی را قرار دهید. ‌یک وقت ممکن است در ‌یک تغییر ساختاری از تاریخ شفاهی استفاده کنید. آن دیگر بستگی به آن کار دارد. کاری که آقای دکتر اسماعیلی انجام دادند تعریفی بود که در ‌یک ساختاری انجام شده است. اما من مطمئنم در خیلی از محتوایی که در ذیل این تاریخ شفاهی تولید شده حتی الآن قابل گفتن هم نیست و حتی قابل استفاده هم نیست. یعنی اصلاً شاید ممکن است در آینده که این محتوا در دسترس باشد، آن خروجی که آمده، معلوم نیست چند درصد روی اصل باقی مانده باشد. ۵۰ درصد، ۷۰ درصد یا ۸۰ درصد.

من خودم بعد از ۲۰ سال کار کردن به این نتیجه رسیده‌ام که خیلی نباید به مورخ تاریخ شفاهی به این معنا به عنوان ‌یک حوزه تاریخی خاص در ذیل تاریخ قائل باشم. دنیا هم همین را پذیرفته است. هم از این منظر که ما در حوزه ویرایش در تاریخ شفاهی و تدوین، واقعاً هیچ کتاب خاصی به این معنا نداریم و اصولاً کاری صورت نمی‌گیرد. همچنین به عنوان ‌یک رشته هم خیلی مورد استقبال واقع نشده است. این نشان می‌دهد که ‌یک اجماع در این مبحث صورت گرفته که تاریخ شفاهی به عنوان ‌یک حوزه میان‌رشته‌ای مورد پذیرش باشد؛ درنتیجه در تدوین همه به سلایق مختلف و در چارچوب اهداف گوناگون احترام بگذاریم.

■

خانم مصفا: بسیار ممنونم از توضیحات‌تان. آقای دکتر ابوالحسنی شما توضیحی دارید؟

دکتر ابوالحسنی: عملاً وضعیتی که در حال حاضر در کشورمان داریم همین است که آقای دکتر حسن‌آبادی فرمودند؛ یعنی تاریخ شفاهی به هیچ عنوان در انحصار کسانی که درس تاریخ خوانده‌اند باقی نمانده و غالب کسانی که دارند با عنوان تاریخ شفاهیِ موضوعات مختلف کار می‌کنند، دانش‌آموخته تاریخ نیستند. ما در تاریخ نگاری سنتی‌مان هم ‌یک بحث «وقایع‌نگاری» و «مورخ» و هم ‌یک بحث «محقق» داشتیم. در دنیای جدید که روش و بینش نسبت به تاریخ و گذشته تغییر کرد، ما «محقق تاریخ» پیدا کردیم. من می‌خواهم به طور مجازی و قراردادی این واژه را به کار ببرم که آن کسی که درس تاریخ خوانده و مخصوصاً تاریخ معاصر می‌خواند و شیوه‌های مصاحبه را هم به صورت نظری و تئوری و هم عملی بلد است، او ‌یک محقق تاریخ شفاهی است و آن کسی که صرفاً مثلاً می‌رود روزنامه‌های دهه ۱۳۲۰ را نگاه می‌کند تا ببیند وقایع و اتفاقات ورزش کشتی چه بوده و این‌ها را فهرست می‌کند و می‌پرسد و حین مصاحبه هم راستی‌آزمایی می‌کند، می‌خواهم این را بگویم که تاریخ نگاری در معنای نوین آن در دنیا، این روش و بینش را ندارد.

ما در تاریخ‌نگاری نوین که خود همین نگرش به تاریخ سطوح میانی و پایین جامعه از همان منشعب شده است و این روش‌های جدید و مکانیزم‌های جدید هم از آن خلق شده، دنبال مسائل دیگری هستیم. به دنبال تحلیل‌ها هستیم. فقط به دنبال ردیف کردن وقایع و اتفاقات نیستیم و مسلماً آن کسی که روی بخش اکتیو و فعال تاریخ معاصر ایران تسلط دارد مثلاً دوره‌ای که ما داریم زندگی می‌کنیم، حتماً آن بسته‌های پرسشی‌اش، پرسش‌هایی که مطرح می‌کند و جلوی ‌یک نفر مصاحبه‌شونده و راوی می‌نشیند، از آن کسی که فهرستی از وقایع و اتفاقات مربوط به آن موضوع را ردیف می‌کند متفاوت است.

ما با بستر تاریخی می‌خواهیم چه کار کنیم؟ صنعت در ‌یک بستر تاریخی اتفاق افتاده است. ورزش در ‌یک بستر تاریخی. فرهنگ، عناصر مختلف فرهنگ، دین و مذهب و موسیقی و انواع هنرها همه در ‌یک بستر تاریخی اتفاق افتاده‌اند و شکل گرفتند. متأسفانه کارهایی که در تاریخ شفاهی دارد می‌شود بدون توجه به آن بستر تاریخی و آن زمینه‌های تاریخی تولید می‌شود. بنابراین خیلی سریع هم خروجی آن کتاب می‌شود و بیرون می‌آید و اصلاً به آن مسائل اساسی و اصولی آن در تاریخ توجه نمی‌شود. بنابراین همان‌طوری که در تاریخ‌نگاری سنتی، وقایع‌نگار و مورخ داشتیم و به مرحله محقق نرسیده بودند و نمونه‌های انگشت‌شماری مثل ابوالفضل بیهقی را ذکر می‌کنند که اندک تحلیل هم می‌کند و به دنبال علت‌یابی است؛ این مسائل است که در تاریخ شفاهی هم اکنون دارد خودش را نشان می‌دهد.

عده‌ای که نهایتاً در بهترین شرایط و در بهترین حالت، رویدادهای مربوط به آن موضوع را بیایند ردیف و بازگو کنند، بدون این‌که به آن زمینه‌ها و بسترهای تاریخی رویداد که در آن اتفاق افتاده است توجه کنند. به طور مثال درباره وضعیت فوتبال ما و صحبت‌هایی که این طرف و آن طرف از آن می‌شود را ببینید. اگر همین الآن یا ده سال بعد بخواهند درباره این موضوع از تاریخ شفاهی استفاده کنند و با نام تاریخ شفاهی فوتبال ایران در دهه ۱۳۹۰ یا ۱۴۰۰ شمسی صحبت کنند، اگر به این زمینه‌های تاریخی، شرایط حاکم بر ایران، مسائل سیاسی، اجتماعی و مسائل دیگر توجه نکنند، آن چیزی که ما می‌گوییم از درونش داده‌های کیفی بیرون نمی‌آید.

من اینجا نکته‌ای هم در تکمیل فرمایش آقای دکتر حسن‌آبادی بگویم. ما ‌یک مصاحبه داریم، ‌یک مصاحبه تاریخ شفاهی داریم. آن مشاور، آن روانشناس، آن مسئول گزینش و پذیرش مصاحبه انجام می‌دهند، ولی این یک مصاحبه تاریخ شفاهی نیست. مصاحبه تاریخ شفاهی ناظر بر داده‌ها و دوره‌ها و بسترهای تاریخی است. پس ‌یک مصاحبه مطلق داریم. موضوع کلی و عام و ‌یک مصاحبه تاریخ شفاهی که از بقیه متفاوت است و وجه مشترکش در همان شکل و شمایل و ساختار اولیه‌اش است؛ ولی زمین تا آسمان با مصاحبه تاریخ شفاهی و آن انواع مصاحبه‌هایی که نام بردیم تفاوت دارد.

■

در ادامه خانم مصفا از خانم دکتر خلخالی خواست بحث را پی بگیرند

دکتر خلخالی: برای من سؤالی پیش آمده که هنوز دوستان حاضر درباره تفاوت خاطره‌نویسی یا خاطره‌گویی با تاریخ شفاهی صحبت نکرده‌اند که این نکته خیلی مهم است. نکته دوم هم این که تمام بحث و جهت صحبت‌ها تاکنون بر روی مصاحبه‌شونده بوده است. شیوه گفتار مصاحبه‌شونده و این که مصاحبه‌شونده چطور صحبت کند و ما باید چه کاری انجام دهیم. آیا باید نوشته شود یا نوشته نشود؟ ولی فکر می‌کنم ‌یک نکته خیلی مهم را داریم نادیده می‌گیریم و آن این‌که کسی که می‌خواهد مصاحبه کند باید متخصص باشد. تا شخص تخصص نداشته باشد شما نمی‌توانید به مصاحبه جهت بدهید.

اتفاقاً تمام صحبت‌هایی که تا الآن درباره تاریخ شفاهی شد، درباره تاریخ شفاهی سیاسی است و باز هم من مثال از تاریخ شفاهی سیاسی می‌زنم. اتفاقاً در همین روم شما، درباره تاریخ شفاهی‌های هاروارد صحبت شد که در آنجایی که مصاحبه‌کننده به تاریخ وارد بود، قشنگ توانست جهت بدهد و مصاحبه را بکشاند به آن جهتی که باید مصاحبه‌شونده جواب دهد و به حاشیه نرود. به آن حاشیه‌ای نرود که درباره‌اش فکر کنید که این چه ربطی دارد به این موضوع که من دارم می‌شنوم. ولی جاهایی که بلد نبودند و نمی‌دانستند و اشراف بر مسئله نداشتند اصلاً به کل می‌شود گفت تاریخ شفاهی هاروارد به راه دیگر رفت.

برمی‌گردم سر ‌یک نکته دیگر که این دفعه من خودم اسمش را تاریخ شفاهی نمی‌گذارم ولی بالاخره مصاحبه است و چون دفعه پیش هم گفتم چون خودم دارم کار می‌کنم دائم فکر می‌کنم که اگر ‌زمانی من بخواهم این پروژه را ادامه بدهم و کمک بخواهم، چه کسانی را می‌توانم به کمک بگیرم. من خودم گفتم که الآن درباره آموزش زبان‌فارسی با مدرسان زبان فارسی در جهان دارم مصاحبه می‌کنم. من خودم را به عنوان ‌یک متخصص می‌شناسم. به این خاطر که هم زبان‌شناسم و هم در حوزه خودم آموزش زبان فارسی به خصوص اشراف دارم و کار کرده‌ام و چون به مشکل برخوردم این سؤال برای خودم پیش آمد که بقیه چه کار می‌کنند؟ حالا اگر بخواهم این پروژه را گسترش بدهم و بخواهم دوستان دیگری به کمک بگیرم، من هر کسی را که نمی‌آورم. اول از همه طرف باید در حوزه آموزش زبان فارسی تخصص داشته باشد که بداند چه می‌خواهد بپرسد. درباره چه می‌خواهد حرف بزند. زبان شناسی بلد باشد. اگر زمانی آن مدرس نکاتی گفت این بداند چطوری آن نکته را روی هوا بگیرد و جهت را بچرخاند به آن طرف که می‌خواهد.

این نکات خیلی در مصاحبه تاریخ شفاهی مهم است و نکاتی که درباره‌اش صحبت نشد. یعنی تمام مدت بحث بر سر این است که مصاحبه شونده چطوری مثلاً لهجه تهرانی به کار ببرد؟ مثلاً آن کشتی‌گیر چطوری صحبت بکند؟ این‌ها همه خیلی مسئله است. ولی مصاحبه‌کننده مهمتر از مصاحبه‌شونده است. ما این را بارها و بارها چه در مصاحبه‌های تکی و چه در مصاحبه‌های گروهی دیده‌ایم و خواهش می‌کنم در این باره، درباره شرایط مصاحبه‌کننده دقت و صحبت بیشتری شود.

■ ادامه دارد

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی – 1

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 2