اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی - 3

تنظیم: سپیده خلوصیان

24 خرداد 1401

در پنجمین نشست از مجموعه نشست‌های تاریخ شفاهی در ایران، دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکترحبیب‌الله اسماعیلی و دکتر ابوالحسنی، با اجرای خانم زهرا مصفا به بحث نشستند. در این جلسه که در تالار تاریخگر کلاب هوس تشکیل شد، درباره «اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی» گفت‌وگو شد.

■

فروزنده: من صحبت‌ها و تجربیات درباره تاریخ نفت را گوش کردم و کار کرده‌ام. باید گفت تاریخ سازمانی در ایران نه بسیار جوان، بلکه نوجوان است. برخی مدیران برای تاریخ‌سازی دست به این کار می‌زنند و بعضی هم با دغدغه ثبت تجربیات سازمانی یا مدیریت دانش این کار را انجام می‌دهند. مثلاً در پتروشیمی هم این اتفاق افتاد که تجربه سازمانی و خاطرات مدیران را هم‌زمان با هم در آن شاهد هستیم. در بخش پتروشیمی که بخش اصلی است، شرکت ملی صنایع ملی پتروشیمی و پتروشیمی امیرکبیر، در بخش فنی خوب کار کردند.

در بعضی جاها مثل بانک ملی نیز از چند سال پیش یعنی زمانی‌که آقای همتی رئیس آن‌جا بود، جلسه‌ای گذاشتیم تا تحقیقی انجام دهیم؛ ولی به خاطر آرشیو و بایگانی پراکنده امکان همکاری خیلی کم بود و کارکردن روی آن متضمن هزینه بود. این کار خیلی پر هزینه است  چراکه صرفاً باید متخصصان تاریخ گرد هم آیند.

بهترین تجربه من در این زمینه تاریخ نفت ایران است. این پروژه زیر نظر وزارت نفت انجام شد و طی آن 160 مصاحبه گرفتیم که نه برای کرونولوژی، بلکه برای تاریخ تحلیلی پروژه‌های زیرمجموعه شرکت‌های چهارگانه بود. برای اولین بار صندوق‌خانه آرشیو نفت را با تلاش فراوان باز کردیم. حتی وسط کار می‌خواستیم کار را رها کنیم. به هر حال بر حسب اعتمادی که به وجود آمده بود مقداری آرشیو را از BP[1] گرفتیم و آن مقداری که از سایت‌ها می‌شد دریافت کرد را هم برداشت کردیم. قسمت عکس و اسنادی که موزه داشت، متأسفانه اکثراً ناخوانا بود؛ یعنی توصیف در آنها وجود نداشت. این پروژه که دو جلد تاریخ تحلیلی است و دو جلد کرونولوژی، PDF رایگان هم دارد که تا به حال نزدیک 4300 برداشت داشته است؛ چراکه کتاب آن قابل فروش نبود. اکنون هم در مرحله ویرایش دوم و معرفی اشخاص هستیم.

در ایران مشکل اصلی ما در تاریخ سازمانی این است که مدیران در مصاحبه‌ها با اشتباهات بسیار صحبت می‌کنند. تجربه من در شرکت ملی نفت، سیمان تهران، پتروشیمی ایران، پتروشیمی امیرکبیر، شرکت فلات قاره ایران و... چیز عجیبی است که می‌گوید مدیران، اصولاً به اشتباه توضیح می‌دهند. وقتی نوارها را پیاده‌سازی می‌کنیم و با دیگر مدیران انطباق می‌دهیم، می‌بینیم آرشیو نیز مخالف گفته‌هاست و صحبت‌ها اشتباه است.

اسنادی که ما داریم یعنی آمارها، درست مخالف گفته‌های مدیران هستند. مثلاً ممکن است درباره مدیریت مدیر بانک X که سه سال مدیریت داشته، کلیاتی را خوب درآورید و روندها را خوب دریابید، ولی وقتی صحبت‌هایش حاکی از پروژه‌هایی است که می‌گوید:«من انجام دادم.» باید با اسناد مطابقت داده شود که آن «من» اشتباه است. برحسب آن‌چه تجربه کرده‌ام و قابل نقد و نقض هم هست، می‌گویم عموم پروژه‌ها متعلق به یک مدیر نیست؛ به‌جز مدیرانی که مثلا دوازده یا چهارده سال روی کار بوده‌اند و یک پروژه از زمان خودشان کلید خورده و در زمان خودشان نیز پایان یافته است. تمام پروژه‌ها متعلق به تمامی ساختار است و باید ساختارنگرانه به آن نگاه کرد. اگر به آن ساختاری نگاه نکنیم، گرفتار می‌شویم و مدیران شکایت می‌کنند که این حرف‌ها دروغ و بی‌اساس است و درباره سیمان تهران و پتروشیمی نیز همین اتفاق افتاد.

من بیشتر به دلیل گذران ارتباطاتم در خارج از کشور، یک شرکت حفاری خارجی را نمایندگی کردم و از این بابت در نفت و انرژی‌مداری صاحب تجربه شدم. سپس در اوایل دوره جدید آقای زنگنه، ما پروژه تاریخ نفت را پیشنهاد کردیم که سوابقش اعم از کتب و مقالات، قابل جست‌وجو است. در این پروژه ۷ساله، ما در وزارت نفت، تاریخ نفت و پتروشیمی و فلات قاره اکتشاف، متضمن زحماتی شدیم که فقط تا ۲۵درصد موفق شدیم تجربه خودمان را به پرسنل انتقال دهیم. چه در بخش‌های آرشیوی، چه در بخش تاریخ شفاهی و چه در بخش نوشتن تاریخ شرکت‌هایی که عرض کردم. آثار این کار هم مانند «تاریخ صنعت نفت ایران» که اکنون ترجمه شده، بیرون است.

با توجه به اینکه استناد به اسناد BP بعد از کودتای علیه مصدق انجام گرفته و برای اولین بار است که مصوبات شرکت نفت -یعنی هیئت مدیره- بیرون می‌آید، شرکت‌های خارجی هم به خاطر این‌که این روایت‌ها را نداشتند علاقه نشان دادند و نقد و نظرشان را بازگفتند. اکنون برآنیم تا بازنگری آن را بر اساس ارقام و اسناد ایران بررسی کنیم و نه اسنادی که آن‌ها یا اوپک دارند. توجه داشته باشید که آمار شرکت ملی نفت هم قبل از انقلاب و هم پس از آن، با BP و اوپک که برای خودشان مرجعی هستند، تفاوت دارد که این یک کلیت است.

مشکل ما غیر از هزینه که سرسام‌آور و غیرقابل تحمل است، حرف‌هایی است که مدیران می‌زنند. غیر از تاریخ شفاهیِ علی‌اکبر معین‌فر و سادات که کاملاً قابل قبول است و مشکلی نداشته، من برای مثال درباره آقای غرضی خیلی مسئله دارم. در کتابی که چاپ شد، هر چند کوچک، ایشان خیلی بیشتر می‌توانست توضیح دهد. سؤال‌کننده خیلی کم می‌پرسید و آقای غرضی هم خیلی کلی جواب می‌داد. باید به مصاحبه شونده مصوبات مصاحبه شونده اصلی را داد. مثل وزیر، مثل رئیس بانک و .... باید مصوبات و سخنرانی‌ها و خیلی از مسائل زمان‌های قبل و زمان خودش را که از آن‌ها فاصله گرفته نشان داد و بعد او را آورد جلوی دوربین یا میکروفون نشاند؛ زیرا خیلی از حوادث و ارقام جابه‌جا می‌شوند.

ما در مدیر سابق پتروشیمی مثل بیات، مقدم و... که این کار را امتحان کردیم بسیار خوب بود. ما مصاحبه‌ها، عکس‌ها و آمار خودشان را نشانشان دادیم و بعد میکروفون را روشن کردیم تا به اشتباه نیفتند. ما همه انسان هستیم و امکان خطا در ما وجود دارد. این مصاحبه‌ها تایپ و ادیت می‌شوند، کتاب می‌شوند و بعد مورد انتقاد دیگران قرار می‌گیرند که چرا مسئول پروژه نظارت نداشته که این حرف‌ها را دوباره بررسی کند.

برای مدیران پایین‌دستی نیز می‌توان از خاطرات و تجربیات اداری استفاده کرد. مثلاً در بانک ملی کسی را داریم به عنوان مجید یکتایی که کتابی نوشته است. هشتاد سالش بود. وقتی ما پیدایش کردیم، گفت: «مگر من همه چیز را به یادم دارم؟ زمان من را به من نشان دهید.» و ما هم همین کار را کردیم. ولی متأسفانه موفق نشدیم؛ زیرا خیلی از اسناد جابه‌جا شده بودند.

 بین اسنادی که در موزه نفت وجود دارد می‌بینیم که خیلی از کارتن‌ها هنوز بلااستفاده مانده‌اند. چراکه اکثراً به زبان انگلیسی است و طبقه‌بندی‌اش هنوز کامل نشده. پس شما نمی‌توانید مثلاً دوره ریاست آقای طباطبایی بر پالایشگاه آبادان را همین‌طور بنویسید، بلکه باید اسناد را نگاه کنید.

بازبینی دوباره برای حرف‌هایی که مخصوصاً مدیران ارشد در تاریخ شفاهی می‌زنند بسیار مهم است. اگر می‌خواهیم روند‌ها را به صورت کلی بگوییم اشکالی ندارد. پنج تا جمله یا گزاره و دو پاراگراف می‌شود. خاطرات و زندگی هم که نوشته شود مجموعاً دوازده یا چهارده صفحه می‌شود. اما در آن بخش‌هایی که دوره خود مصاحبه‌شونده است و می‌خواهد تبیین کند، حتماً باید اطلاعات دوره را به او بدهیم که متأسفانه من دیده‌ام در بعضی جاها این اتفاق نمی‌افتد.

■

در ادامه منفرد از آقای خدادادیان خواست چون صحبت‌های ایشان هم با وزارت نفت مرتبط خواهد بود بحث را ادامه دهند.

خدادادیان: در مجموعه وزارت نفت به مناسبت نزدیک شدن به مقطع یکصدسالگی نفت، تصمیم گرفته شد بحث موزه‌های صنعت نفت شکل‌ گیرد. شروع موضوع توجه به مباحث تاریخ شفاهی، به نحوی از توجه به میراث صنعتی آغاز شد و سؤال از آن‌جا آغاز شد که بسیاری از فناوری‌ها و تأسیسات بودند که در طول زمان، چه به صورت سری و چه به صورت موازی استفاده می‌شدند و روش کارشان در کاتالوگ‌ها و کتابچه‌ها بود، اما افرادی که با آن‌ها کار می‌کردند، به نحوی دسترسی‌شان در آن مقطع محدود بود.

مجموعه‌ای که من و همکارانم افتخار خدمت در آن را داریم، عنوانش «مرکز اسناد و پژوهش‌های تاریخی» است که زیرمجموعه مدیریت و موزه‌ها و مرکز اسناد فعالیت می‌کند و زیرنظر دفتر وزارت نفت است. می‌خواهم برگردم به سؤالات بسیار دقیق و روشن جناب آقای دکتر حسن‌آبادی و پنج‌گانه‌ای که گفتند، و مشخصاً راجع ‌به ویژگی‌های صنعت نفت اشاره کنم به این‌که این صنعت یک سری ویژگی‌ها و در عین حال یک سری مشکلات دارد که من خیلی خلاصه آن‌ها را مطرح می‌کنم.

در مورد ویژگی‌های صنعت نفت نسبت به سایر صنایع یا سایر فعالیت‌های تجاری، نکته اول این است که گستردگی حوزه تأثیرگذاری نفت، هم فراتر از روند تولید و محصولی است که تولید می‌کند و هم فراتر از حوزه جغرافیایی است که در آن کار می‌کند. این ویژگی باعث شده ما تأثیرگذاری صنعت نفت را در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ببینیم که معمولاً بحث سیاسی بیشتر دیده شده است. معمولاً هم به این موضوع نگاه نقادانه‌ای صورت گرفته که تأثیر‌گذاری سیاسی نفت چه مضراتی برای مملکت داشته که از حوصله و موضوعیت این جلسه خارج است.

ویژگی دوم، بحث این است که در شکل‌گیری صنعت یک پدیده‌ای به نام «کمپانی‌سیتی‌‌ها» ایجاد شده. کمپانی سیتی‌ها ویژگی‌های خاصی دارند که با بسیاری از مناطق جمعیتی به عنوان کلونی‌های اجتماعی که ما می‌شناسیم، متفاوت است و این تفاوت باعث شده که فکر کردن راجع‌به آن‌ها یک سری نیازمندی‌ها و پیش زمینه‌ها را طلب کند.

ویژگی سوم صنعت نفت، طول مدت خدمت کارکنان در صنعت نفت است. بیشتر دوستان ممکن است مطلع نباشند که قانون بازنشستگی صنعت نفت با قانون بازنشستگی کشوری متفاوت است و نفتی‌ها به شرط بقا، آقایان تا 60 سالگی و خانم‌ها تا 55 سالگی‌شان باید در این صنعت کار کنند. تصور بفرمایید فردی مثل من که از 16 سالگی وارد صنعت نفت شده، اگر خدا عمری دهد و تولد 60 سالگی‌اش را ببیند، با 40 و خرده‌ای سال خدمت از این صنعت خارج می‌شود. چه وزیر باشد، چه مدیر میانی و چه کارمند باشد و چه دوره زمانی قابل توجهی از صنعت نفت را شاهد عینی بوده باشد. این بسیار برای ما در بحث مستند نگاری ارزشمند و قابل استفاده است.

ویژگی آخر که ممکن است به عنوان یکی از مشکلات صنعت نفت در نظر گرفته شود این است که بخش زیادی از اسناد وزارت نفت خارج از مجموعه وزارت نفت هستند. یعنی ما در دوره‌ای دیدیم که اداره کل زیر مجموعه اقتصاد و دارایی بوده و بعد رفته وزارت خارجه و جاهای دیگر. پس یک بخش زیادی در یک مجموعه غیر دولتی است، چه خصوصی و چه سازمان‌ها و نهادهایی که هستند. ادامه همین مشکلات بحث بررسی اسناد در صنعت نفت است.

بیشتر ادارات و مجموعه‌ها اسناد را برای امحاء کردن بررسی می‌کنند و متأسفانه عنوان کمیسیون مربوطه، «کمیسیون امحا» است. گویی‌که ما یک سری اوراق مزاحم داریم که می‌خواهیم از شرش خلاص شویم و یک کمیسیونی تشکیل می‌شود برای این‌که هرچه زودتر آن‌ها را از رده خارج کند و بتواند برای موضوعات بعدی جای خالی ایجاد کند. این مسائل باعث شد که موضوع تاریخ شفاهی و توجه به تجربیات و حافظه سازمانی و تاریخ سازمانی در دستور کار ما قرار گیرد.

ما هنوز در این بخش با مدیریت دانش در صنعت نفت کاری نداریم و صرفاً می‌خواستیم این حافظه سازمانی و تاریخ سازمانی را مستند نگاری کنیم و آماده‌اش کنیم برای این‌که پروژه‌های موزه‌ای را انجام دهیم. چون تا قبل از سال ۱۳۹۵ متولی مشخصی در حوزه تاریخ شفاهی کشور معرفی نشد و مصوبه هیئت دولت در این مسائل ماند، موجب شد که سلیقه وارد کار شود.

کارهای بسیار ارزشمندی در حوزه تاریخ شفاهیِ بحث پژوهش‌های تاریخ نفت انجام شده، اما کارهای بسیاری هم کتاب‌سازی و پروژه‌سازی شده، تنها به‌واسطه اینکه من با رئیس فلان روابط عمومی ارتباطی داشته‌ام و توانسته‌ام از اعتبار مالی آن مجموعه استفاده کنم و به یک نتیجه‌ای برسم که نه به درد ‌آخرت من خورده و نه دنیایم. یعنی یک چیزی که فقط به بایگانی سپرده می‌شود. طبیعی است که البته در این بین کارهای ارزشمندی از جمله کارهایی که جناب آقای فروزنده انجام داده‌اند نیز انجام شده که متأسفانه تعدادش خیلی کم است. می‌دانید که مجموعه وزارتخانه هم ستاد است و چهار شرکت اصلی و تعداد زیادی هم شرکت زیرمجموعه دارد و به همین تعداد روابط عمومی، رئیس روابط عمومی و مجوزهایی دارد که می‌تواند بحث مدیریت دانشش را به بیرون واگذار کرده و مستندسازی کند و نهایتاً برایش سند مالی رد شود. چون متولی مشخصی نبوده و کسی نبوده تا این‌ها را ویرایش کند، متأسفانه با حجم زیادی از کتاب‌سازی تحت عنوان تاریخ شفاهی مواجه شده‌ایم.

موضوع بعدی، موضوع آماری است که جناب آقای دکتر حسن‌آبادی گفتند ذکر کنم. ما با حدود 60،000 نفر جمعیت شرکتی و قرار مدت معین، حجمی نزدیک به 100،000 نفر شاغل به‌علاوه چیزی در حدود 67،000 نفر نیروی بازنشسته در مجموعه نفت داریم. از این مجموعه، مرکز اسناد تا به اکنون 435 مصاحبه گرفته است (مصاحبه‌های دو ساعته که حدود 870 یا 880 ساعت شده و این‌ها را نگهداری کرده‌ایم). بک‌آپی که ما روی کاغذ آوردیم، صرفاً برای ذخیره کردن و نگهداری است و هیچ اصرار و عجله‌ای برای انتشار نداریم. در پاسخ به سؤالی که جناب آقای دکتر حسن‌آبادی پرسیدند که اصلاً تاریخ شفاهی باید به قصد انتشار باشد یا نه؟ به نظرم مراکز آرشیوی بهتر است که آرشیو باشند و اطلاعات را در اختیار پژوهشگران خوبی بگذارند که می‌آیند و در این حوزه کار می‌کنند.

اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی - 1

اهمیت و کارکرد تاریخ شفاهی در مستندسازی دانش و تاریخ سازمانی - 2

ادامه دارد