گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره آخرین کتابش

انقلاب اسلامی از مناطق مرفه شمال تهران به راه افتاد

اشاره:
پیش‌تر خواندیم که صادق زیباکلام پس از مدت‌ها «یادداشت‌های انقلاب» را منتشر کرد تا مقالاتی که درباره انقلاب اسلامی چاپ کرده و تأملاتی که در این خصوص داشته است را یکجا گردآوری کرده باشد. اینک توجه شما را به گفت‌وگویی درباره این کتاب جلب می‌کنیم. این استاد دانشگاه تهران صبورانه سوال را می‌شنید و پاسخ می‌داد. اگرچه شخصاً با برخی پاسخ‌های وی شاید موافق نباشیم، اما نمی‌توان نادیده گرفت نکته‌های جالب و تازه‌ای را که در این مصاحبه و سخنان او نهفته است.

ـ از معرفی انتقادی کتاب‌تان در مهرنامه که دلگیر نیستید؟
اصلاً و ابداً (خنده).

ـ ولی مثل اینکه فروش خوبی داشته است. آیا خودتان فکر می‌کردید که کتاب «یادداشت‌های انقلاب» اینگونه بفروشد؟
راستش را بخواهید اصلاً فکر نمی‌کردم. چون اصلاً مطالب کتاب مطالبی است که قبلاً در خصوص انقلاب اسلامی در نشریات مختلف به چاپ رسیده بود. بعدش هم اصولاً به دلایل مختلف فکر نمی‌کردم در میان قشر کتابخوان جامعه به دلیل بحث‌های رسمی بسیار، میل و رغبتی به مقوله انقلاب اسلامی وجود داشته باشد. خود من یکی از دروسی که درس می‌دهم انقلاب اسلامی است و واقعاً در همان نسل جوان چندان میل و رغبتی در خصوص آن وجود ندارد. مقصودم این است که اگر شما مثلاً یک سخنرانی یا همایش در مورد انقلاب اسلامی در دانشگاه ترتیب دهید، خیلی انتظار نداشته باشید که دانشجویان زیادی برای شنیدن آن جمع شوند.

ـ یکی از مطالب کتاب یادداشت‌های انقلاب هم پیرامون درس انقلاب اسلامی است که جزو دروس عمومی است و شما استدلال کرده‌اید که این درس در معرفی و جلب مخاطب برای انقلاب اسلامی ناموفق بوده است.
بله همین طور است. من معتقدم دو دلیل اساسی برای بی‌میلی نسل جوان نسبت به شناخت انقلاب اسلامی وجود دارد. نخست نتایج حاصله از انقلاب است که خیلی نمی‌تواند برای نسل‌های جدید بالاخص دانشجویان جذاب باشد و برای‌شان چنگی به دل نمی‌زند. دلیل دوم که در همان مصاحبه به گونه‌ای مفصل آمده، نحوه تدریس و آموزش دو واحد درس انقلاب اسلامی در دانشگاه‌ها است. در مجموع مسؤولان، دولتمردان، دانشگاهیان، رسانه‌ها و... برخوردی ابزاری و ایدئولوژیک با انقلاب اسلامی داشته‌اند. یعنی به جای اینکه بگویند انقلاب اسلامی برای چه بود و مردم ایران چه می‌خواستند و نارضایتی‌شان از رژیم شاه به واسطه چه بود، سعی می‌کنند مطالبی را تبلیغ کنند که در جهت مصالح و منافع سیاسی و ایدئولوژیک خودشان باشد.

ـ شما اصطلاح استفاده ابزاری از انقلاب را به کار برده‌اید. آیا معتقدید که تجزیه و تحلیل و روایتی که عمدتاً از انقلاب اسلامی صورت گرفته خیلی با دلایل اصلی و واقعی که انقلاب به خاطر آنها صورت گرفته انطباق ندارد؟
بله! من کم‌وبیش اینگونه فکر می‌کنم معتقدم پیام اصلی یا دست‌کم یکی از پیام‌های اصلی که کتاب «یادداشت‌های انقلاب» می‌خواهد به مخاطب انتقال دهد همین نکته است.

ـ من نمی‌دانم اسم این پدیده را چه بگذاریم ولی...
من که اسمش را گفتم، رویکرد سیاسی و ایدئولوژیک زده به انقلاب اسلامی. انقلاب اسلامی ماهیتا یک جنبش آزادی‌خواهانه بود. دلیل مردم برای مخالفت با رژیم شاه آن بود که آن رژیم با اختناق، با سرکوب، با قلع و قمع مخالفان، یا به زندان انداختن مخالفان و منتقدانش حکومت می‌کرد. علت اصلی مخالفت و نارضایتی مردم از رژیم شاه به واسطه استبداد بود. به واسطه آن بود که نه انتخابات آزادی وجود داشت، نه آزادی مطبوعات بود و نه آزادی اجتماعات و تشکل‌های سیاسی. اینها اسباب و علل اصلی نارضایتی مردم از رژیم شاه بود.

ـ پس قبول دارید که انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب مردمی فراگیر بود؟
بله کاملاً قبول دارم.

ـ این را هم قبول دارید که کشاورزان، کارگران و لایه‌های فرودست شهری هم در آن شرکت داشتند؟
بله کاملاً.

ـ پس آیا خواسته‌هایی که شما مطرح کردید همانند آزادی احزاب، انتخابات آزاد، لغو سانسور و آزادی مطبوعات را می‌توانیم به آن اقشار هم تعمیم دهیم؟ آیا آنچه که شما می‌گویید صرفاً خواست اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و روشنفکران نبود؟ به عبارت دیگر روستاییان، کشاورزان، مهاجرانی که از روستا به شهرها آمده بودند و سایر اقشار و لایه‌های فرودست شهری هم خواهان لغو سانسور، آزادی زندانیان سیاسی و انتخابات آزاد بودند؟
مسلم است که شما هر قدر به سمت اقشار و لایه‌های فرودست‌تر جامعه نزدیک‌تر می‌شوید این دست خواسته‌ها در آنان کمرنگ‌تر می‌شود. اما درعین حال چند نکته اساسی را هم می‌بایستی مدنظر قرار دهید. اولاً انقلاب اسلامی از روستاها و از میان اقشار و لایه‌های فرودست شهری برنخاست. بلکه موتور انقلاب اسلامی از مناطق مرفه شمال شهر تهران به راه افتاد. موتور انقلاب اقشار و لایه‌های فرودست نبودند بلکه اتفاقاً اقشار و لایه‌های تحصیل کرده و بالنسبه مرفه جامعه بودند.

ـ ولی انقلاب ایران، انقلاب فرودستان توصیف شده است. ظاهر تصاویر راهپیمایی‌ها و اعتراضات هم این نکته را نشان می‌دهد.
در عالم شعار بله، انقلاب ایران انقلاب محرومان بود ولی در عالم واقعیت اصلاً این‌گونه نبود. شما کافی است به زندانیان سیاسی در رژیم شاه نگاهی بیاندازید. اوج تعداد زندانیان سیاسی در سال 1355 بود. از نیمه دوم آن سال جیمی کارتر به کاخ سفید راه یافت و سیاست حقوق بشر از جانب وی مرح شد. امواج آزادی زندانیان سیاسی در ایران از نیمه دوم همان سال به راه افتاد. مثلاً به مناسبت عید نوروز سال 1356، ده‌ها زندانی سیاسی آزاد شدند. مقصودم این است که اوج تعداد زندانیان سیاسی در ایران در اواسط سال 1355 بود که به حدود پنج هزار نفر می‌رسید. خوب از نظر جامعه‌شناسی این 5 هزار نفر به کدام یک از اقشار و لایه‌های اجتماعی ایران تعلق داشتند؟ آیا اینها کوخ‌نشین بودند، مستضعف بودند، فقیر بودند، کشاورز بودند، مهاجران روستایی به شهرها بودند، حاشیه‌نشین‌های شهری و این دست اقشار بودند؟ شاید 10 درصد یا حتی کمتر به این اقشار تعلق داشتند الباقی 90 درصد اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده، متوسط و حتی بالنسبه مرفه جامعه بودند. این 5 هزار نفر عمدتاً روحانی، طلبه، دانشجو، پزشک، مهندس، شاعر، نویسنده، وکیل، آموزگار، بازاری و از این دست اقشار بودند. من برای شما شماری از زندانیان سیاسی و مخالفین برجسته رژیم شاه را نام می‌برم، شما بفرمایید کدام یک از آنها کوخ‌نشین بودند. مرحوم استاد شهید مطهری، مرحوم استاد شهید مفتح، آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله علامه یحیی نوری، آقای هاشمی رفسنجانی، هادی غفاری، مرحوم مهندس بازرگان، مهندس سحابی، مهندس هاشم صباغیان، مهندس علی‌اکبر معین‌فر، دکتر محمد ملکی، دکتر کریم سنجابی، مرحوم آیت‌الله طالقانی، مقدم مراغه‌ای، مرحوم حاج محمود مانیان،‌ ناصر میناچی، اصغر حاج سیدجوادی، مرحوم داریوش فروهر و... فی‌الواقع تمامی آنان تعلق به اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و مرفه جامعه داشتند. دردشان نه اقتصاد بود، نه تورم، نه بیکاری، نه گرسنگی که جملگی مرفه بودند. درد همه آنها آزادی بود، دردشان سانسور بود، دردشان استبداد و دیکتاتوری بود، دردشان انتخابات فرمایشی بود، یعنی در یک کلام دردشان درد سیاسی و اجتماعی بود.

ـ اما آقای دکتر من به عنوان یک دانش‌آموخته علوم سیاسی اجازه می‌خواهم با شما مخالفت کنم. چون این فقط مقامات جمهوری اسلامی ایران نیستند که انقلاب اسلامی را انقلاب مستضعفان نامیده‌ان. برخی از تحلیلگران مستقل در داخل و خارج از کشور هم انگیزه‌های انقلاب اسلامی را در شکاف طبقاتی، فساد، نابرابری‌های اقتصادی و در یک کلام مشکلات معیشتی دانسته‌اند.
ببینید! من یک نکته را پیرامون اقتصاد و انقلاب اسلامی باید متذکر شوم. اساساً انقلاب‌های مدرن به عنوان یک پدیده جامعه‌شناسی سیاسی بسیار مورد توجه صاحب‌نظران و نظریه‌پردازان علم سیاست قرار گرفته‌اند. مباحث زیادی در جامعه‌شناسی و علوم سیاس مطرح شده‌اند که چرا در جوامع، انقلاب صورت می‌گیرد. یکی از بیشترین بحث‌ها و نظریه‌پردازی‌ها پیرامون انقلاب‌های مدرن از جانب مارکسیست‌ها است. البته می‌دانیم که اقتصاد نقشی محوری در جهان‌بینی مارکسیسم برعهده دارد. بنابراین خیلی طبیعی است که یکی از رویکردهای مطرح در تبیین چرایی انقلاب اسلامی رویکرد مارکسیستی باشد و بالطبع بحث فقر و محرومیت، شکاف طبقاتی و این دست عوامل مطرح شوند ولی واقعیت اینکه این 5 هزار زندانی سیاسی به هیچ‌وجه نه گرسنه بودند، نه فقیر، نه حاشیه‌نشین، نه مستضعف نه کوخ‌نشین. اساساً برخورداری از تحصیلات عالیه در ایران قبل از انقلاب عموماً در انحصار اقشار و لایه‌های طبقه متوسط و طبقاتی که به قول تهرانی‌ها دست‌شان به دهان‌شان می‌رسیده بود.

ـ یعنی شما نقش مستضعفین، جنوب‌شهری‌ها و این دست لایه‌های اجتماعی را در انقلاب منکر می‌شوید؟
ابدا! منتها بحث بر سر کیفیت است و نه کمیت. آن اقشار که شما گفتید قطعاً در انقلاب بودند، اگر نبودند که راهپیمایی‌های میلیونی به راه نمی‌افتاد. منتها راهپیمایی‌های میلیونی در ایام تاسوعا، عاشورا و اربعین بود یعنی یکی، دو ماه مانده به بهمن 57. می‌خواهم بگویم که در مراحل بعدی و مراحل آخر کار بود که آنان به انقلاب پیوستند، یعنی عملاً وقتی قطار انقلاب به راه افتاده بود. مهم آغاز حرکت در سال 1356 و نیمه اول سال 57 بود و نه یکی، دو سه ماه مانده به 22 بهمن. در سال 1356 به هیچ‌روی اقشار و لایه‌های پایین جامعه حضور نداشته و حرکت از جانب اقشار و لایه‌های بالنسبه مرفه‌تر جامعه بود که شکل گرفت. شما به عنوان نمونه نگاه کنید به مساجدی که در دوران انقلاب فعال بودند. یعنی در سال 1356. مسجد قبا، مسجد اعظم قلهک، مسجد جلیلی، مسجد فخرآباد، مساجد چیذر و قیطریه شمیران، مسجد اعظم تجریش، هفت حوض نارمک. اینها همه در مناطق طبقه متوسط یا شمال تهران بودند و نه در جنوب شهر و میان حاشیه‌نشین‌ها یا مهاجرانی که از روستا به تهران آمده بودند. و بالاخره شما به رهبران و چهره‌های مخالفین رژیم شاه نگاه کنید. در تهران به عنوان مثال چهره‌ها و شخصیت‌های مهم و کلیدی اولیه که در سال 1356 حرکت را شروع کردند چه کسانی بودند؟ زندانیان سیاسی چه کسانی بودند؟ در عین حال بدیهی است که یکی از رویکردهای مطرح در تبیین چرایی انقلاب اسلامی رویکرد مارکسیستی و رفتن به دنبال اسباب و علل و دلایل اقتصادی باشد. مارکسیست‌ها اساساً موتور ایجاد تحولات سیاسی و اجتماعی بالاخص انقلاب‌ها را اقتصاد و تضاد اقتصادی می‌دانند. در ضمن، در برهه‌ای که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست، مارکسیسم و گرایشات چپ‌گرایانه از اعتبار زیادی میان انقلابیون و مبارزان برخوردار بود. در ایران هم اینگونه بود و در سال 57 آرا و عقاید چپ‌گرایان بسیار گسترده‌ و با نفوذ بود و بسیاری از مبارزان مسلمان به نحو عمیق و گسترده‌ای متأثر از ادبیات انقلابی مارکسیسم بودند؛ بالاخص ادبیات مارکسیست‌ها در حوزه اقتصاد و اهمیت دادن به زحمتکشان و محرومان جامعه به عنوان موتور انقلاب و عامل تحولات اجتماعی.

ـ ولی من بیشتر منظورم شرق‌شناسان است که بسیاری از آنها مشکلات و بحران اقتصادی را که رژیم شاه با آنها روبه‌رو شده بود عامل انقلاب می‌‌دانند کسانی مثل نیکی کدی، فردهالیدی، مایکل فیشر، اریک رولو یا رابرت گراهام. خانم کدی حتی از مهاجران روستایی به شهرها که در سال‌های 57 ـ 56 وضع اقتصادی بدی پیدا کرده بودند، به عنوان «پیاده‌نظام» ارتش امام خمینی نام می‌برد. جدای از همه اینها خود جنابعالی هم در کتاب «مقدمهای بر انقلاب اسلامی» بخشی را به تجزیه و تحلیل دیدگاه‌ نویسندگانی اختصاص داده‌اید که معتقدند شکست‌های اقتصادی رژیم شاه زمینه نارضایتی و قیام علیه آن رژیم را فراهم آورد.
شما درست می‌گویید و خیلی از صاحب‌نظران و تحلیل‌گران اقتصادی اعم از ایرانی یا خارجی انتقادات خیلی اساسی به برنامه‌ها و پروژه‌های اقتصادی شاه داشتند. خیلی از مطالبی هم که در داخل کشور در دوران انقلاب علیه رژیم شاه منتشر می‌شد اشاره به ناکامی‌های برنامه‌های اقتصادی شاه می‌کرد و در عین حال به آثار نامطلوب آن برنامه‌ها همچون تورم، گرانی، فساد،‌ قطع برق و غیره اشاره داشتند. بنابراین اگر کسی بگوید که در سال‌های 57 ـ 56 در ایران گرانی بود، تورم بود، کمبود برخی از کالاها بود، قیمت مسکن بالا بود، روزی یکی دو ساعت برق قطع می‌شد و... حرف‌های اشتباهی نزده و این مشکلات وجود داشت. اما دو نکته را باید در نظر داشت: نخست اینکه این انتقادات بیشتر در پاسخ به ادعاهای رژیم شاه مطرح می‌شد که معتقد بود در نتیجه پیشرفت‌های اقتصادی که به همت شاه صورت گرفته، ایران از مدار کشورهای توسعه نیافته خارج شده و در ردیف کشورهای توسعه یافته صنعتی قرار گرفته است. نکته دوم که مهم‌تر است، اینکه شما هر کشور توسعه‌ نیافته یا حتی در حال توسعه را که در نظر بگیرید با مشکلات عدیده اقتصادی مواجه است چه امروز چه 33 سال پیش. نرخ بیکاری و تورم در ایران امروز قطعاً اگر از ایران سال 57 ـ 56 نباشد کمتر هم نیست. میزان فساد، شکاف طبقاتی، مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور و مهاجرت روستاییان به شهرها و سایر ناملایمات اقتصادی همین امروز اگر بیشتر از سال 57 ـ 56 نباشد یقیناً کمتر هم نیست اما ببینید هیچ کدام اینها منجر به ناآرامی، طغیان یا شورش نشد چه برسد به اینکه منجر به یک انقلاب شود. من به هیچ‌وجه نمی‌گویم که وضع اقتصادی مردم در زمان شاه مطلوب بود یا برنامه‌ها اقتصادی رژیم شاه یکی بعد از دیگری موفق شده بودند. مشکل اینجاست که اگر شما معتقد به این نظریه باشید که اقتصاد قابله انقلاب، از جمله انقلاب اسلامی است، لاجرم باید بر اقتصاد یا مؤلفه‌های اقتصادی خیلی تأکید بگذارید.

ـ شما قبول ندارید که اقتصاد باعث انقلاب اسلامی شده است؟
نه اصلاً قبول ندارم.

ـ پس برنامه‌های اقتصادی شاه را موفق می‌دانید؟
این را هم اصلاً قبول ندارم. برنامه‌های اقتصادی شاه در کل موفقیت‌آمیز نبود. نه به واسطه مهملاتی که ما می‌گوییم که آن رژیم وابسته بود و برنامه‌های توسعه اقتصادی‌اش را آمریکا و انگلستان دیکته می‌کردند و این دست مطالب، خیر. شاه یک اقتصاد دولتی بود. برنامه‌های اقتصادی زمان شاه به همان دلیلی موفق نبود که برنامه‌های اقتصادی اتحاد شوروی سابق، کره شمالی، عراق در زمان صدام، ایران امروز و الجزایر موفق نیستند. برنامه‌های اقتصادی موفق شامل ترکیه، مالزی، کره جنوبی، تایوان، هند، مناطق آزاد چین و غیره می‌شود. اقتصاد رژیم شاه یک اقتصاد دولتی بود و به رغم تبلیغات گسترده و شبانه‌روزی که رژیم شاه می‌کرد و ادعا می‌کرد که یک موفقیت اقتصادی تاریخی و بی‌نظیر و یک معجزه اقتصادی در ایران انجام داده،‌ هیچ یک از تولیدات ایران نتوانسته بودند راهی بازارهای بین‌المللی شوند. یعنی دقیقاً همین مشکلی که امروز هم با آن مواجه هستیم و کمتر تولیدات جمهوری اسلامی ایران توانسته‌اند در بازارهای بین‌المللی یا تولیدات ترکیه یا کره جنوبی رقابت کنند، چه برسد به محصولات آلمان، فرانسه و انگلستان. حرف من این است که عدم موفقیت اقتصادی رژیم شاه نبود که باعث نارضایتی و طغیان مردم ایران علیه آن رژیم شد.

ـ شما هم در کتاب «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی» و هم در «یادداشت‌های انقلاب» حتی برعکس استدلال کرده‌اید که وضع اقتصادی مردم در سال‌های مقارن با انقلاب خیلی هم بد نبوده است.
کاملاً درست است. من نه تنها با بسیاری از کلیشه‌های رایج...

ـ کدام کلیشه‌ها؟
همین‌ها که شما ذکر کردید مبنی بر اینکه در سال‌های آخر رژیم شاه، وضع اقتصادی مردم خیلی خراب شده بود، تورم بیداد می‌کرد، فقر از در و دیوار شهرهای ایران می‌ریخت، شکاف طبقاتی افزایش یافته بود یا به تعبیر خانم کدی، روستاییان مهاجر به شهرها بدل به پیاده‌نظام انقلاب شده بودند و غیره اصلاً موافقتی ندارم. بلکه من با عدد و رقم نشان داده‌ام که وضع اقتصادی ایران و مردم در سال‌های 57، 56 به نسبت پنج سال قبل از آن به مراتب بهتر هم شده بود.

ـ به رغم آنکه گفتید اقتصاد ایران در زمان شاه یک اقتصاد دولتی بود؟
بله! برای اینکه بهبودی اقتصادی در سال‌های آخر رژیم شاه ربطی به موفقیت برنامه‌های توسعه اقتصادی آن رژیم نداشت بلکه معلول درآمدهای نفتی بالای رژیم بود. در آن سال‌ها ایران با جمعیت 34 میلیون یعنی نصف جمعیت امروز، پنج میلیون بشکه نفت صادرات داشت با قیمت نفت بالای 30 دلار. در دهه آخر رژیم شاه درآمدهای نفتی ایران از کمتر از نیم میلیارد دلار در سال‌های اوایل دهه 1340 به 20 میلیارد دلار در اوایل سال‌های دهه 1350 رسیده بود. یعنی در فاصله یک دهه درآمدهای نفتی ایران 40 برابر شده بود. این 40 برابر شدن درآمدهای نفتی رژیم شاه در سال‌های آخر آن بود که باعث رونق اقتصادی کشور در سال‌های مقارن با انقلاب می‌شود. من در کتابم عدد و رقم آورده‌ام که نشان می‌دهد سطح زندگی، قدرت خرید مردم و حقوق‌ها و دستمزدها در سال 57، 56 به نسبت سال‌های قبل به مراتب افزایش یافته بود. این پیشرفت‌ها به واسطه آن نبود که برنامه‌های اقتصادی شاه موفق بود بلکه به معنای آن است که درآمدهای نفتی رژیم 40 برابر شده بود.

ـ ولی تحلیل‌های اقتصادی را بسیاری از مفسران غربی هم گفته‌اند.
خب بگویند! من دارم برای شما عدد و رقم می‌آورم. حسب عدد و رقم وضع زندگی مردم یعنی اقشار و لایه‌های فقیر و کم‌درآمد جامعه در سال‌های مقارن انقلاب خیلی بهتر از سال‌های قبلش بود. من برای شما عدد و رقم آورده‌ام که درآمدهای نفتی ایران در سال‌های مقارن انقلاب در مقایسه با سال‌های قبلش 40 برابر شده بود، حالا شاه هر قدر هم که خرج تسلیحات می‌کرد، هر قدر خرج تشکیلات امنیتی و نظامی می‌کرد، باز مقدار زیادی از درآمدهای نفتی خرج پروژه‌های عمرانی و صنایع می‌شده. مقصودم این نیست که آن پروژه‌ها و صنایع موفق شده بودند تولیدات ساخت ایران را راهی بازار‌های بین‌المللی کنند، خیر. بلکه مقصودم این است که بالاخره آن پروژه‌ها و طرح‌ها کار ایجاد کرده بودند، اشتغال ایجاد کرده بودند، درآمد ایجاد کرده بودند و همه اینها مدیون درآمدهای 40 برابر شده نفتی ایران بود اگر به هر دلیلی آن درآمدها قطع می‌شد، وضع اقتصادی ایران از افغانستان هم خراب‌تر می‌شد همچنان که امروز هم اگر زبانم لال نفت برسد به بشکه‌ای زیر 50 دلار ما فلج می‌شویم. حالا شما این حرف‌ها را قبول نکنید و بفرمایید که خانم کدی گفته‌اند که روستاییان مهاجر به شهرها که حتی یک نفر از آنها هم مشکلی با رژیم شاه پیدا نکرده بود، پیاده نظام انقلاب بودند. برگردم به اول مکالمه‌مان. اساساً خود اینکه چه کسانی با آن رژیم مشکل داشتند و با آن مخالفت می‌کردند تکلیف خیلی از بحث‌های نظری را روشن می‌کند. من نام هر مخالفت رژیم را که ذکر کردم اعم از مذهبی، غیرمذهبی، ملی‌گرا یا چپ، تعلق به اقشار و لایه‌های متوسط، مرفه و تحصیل‌کرده داشتند. چند درصد از زندانیان سیاسی در زمان شاه جزء کوخ‌نشینان، مهاجرین روستایی به شهرها، محرومین و مستضعفین بودند؟

ـ یعنی شما معتقدید که مشکل هیچ کدام از آنها با رژیم شاه اقتصادی نبود؟
اصلاً و ابداً مثلا دکتر شریعتی کدام مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشت؟ مخالفین رژیم شاه نوعاً تحصیل‌کرده، دانشجو، دکتر، مهندس و امثالهم بودند. چه مشکل اقتصادی با رژیم داشتند؟ هزاران دانشجوی ایرانی خارج از کشور در اروپا و آمریکا که عمدتاً هم از خانواده‌های مرفه بودند، چه مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشتند؟ چندین هزار تن از تحصیل‌کرده‌های تهرانی که در شب‌های شعر انستیتو گوته انجمن فرهنگی ایران و آلمان در مهر ماه سال 56 جمع شدند و به سخنرانی و شعرخوانی اعضای کانون نویسندگان ایران گوش فرا دادند، چه مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشتند و کدام یک از آنها کوخ‌نشین یا از مناطق جنوب شهر تهران آمده بودند؟

ـ وقتی خواننده کتاب یادداشت‌های انقلاب را مطالعه می‌کند خیلی سریع به این جمع‌بندی می‌رسد که انقلاب اسلامی یک جنبش اجتماعی گسترده‌ بود که دارای اهداف مشخص سیاسی و اجتماعی بود. اهداف جنبش یا انقلاب علیه رژیم پهلوی و دلایل نارضایتی مردم از دید شما مجموعه‌ای از اهداف و خواسته‌های مشخص سیاسی بود. اما در این نگاه یا تعبیر شما از هدف انقلاب اسلامی یکی از جنبه‌ها و اهداف انقلاب اسلامی که مبارزه با نظام سلطه جهانی بود مغفول مانده است؛ چه در کتاب حاضر و چه در کتاب «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی». انقلاب اسلامی برای شما در همان اهداف به تعبیر خودتان دموکراتیک خلاصه و تمام می‌شود.
اساساً قبول ندارم که انقلاب اسلامی یا درست‌تر گفته باشم دلیل و انگیزه‌ای که مردم علیه رژیم شاه انقلاب کردند به واسطه آن بود که می‌خواستند آمریکا، اروپا یا غرب را از روی صفحه زمین محو کنند یا انقلاب اسلامی را به همه دنیا صادر کنند.

ـ اما اینها امروزه مهم‌ترین مؤلفه‌های انقلاب اسلامی است و دنیا ایران را به این ادبیات و موضع‌گیری‌هایش می‌شناسد.
ببینید! شما از من می‌پرسید انقلاب اسلامی برای چه بود، مردم چرا علیه رژیم شاه به‌پا خواستند، من می‌گویم چون آزادی می‌خواستند، چون رژیم شاه هر کس را که مخالفش حرف می‌زد به زندان می‌انداخت و دهانش را می‌بست. چون شاه خود را عقل‌کل می‌دانست و هیچ مخالفتی را علیه سیاست‌هایش، اندیشه‌هایش و تصمیمات‌اش برنمی‌تافت. اینکه ادعای من نیست. سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های رهبر انقلاب در پاریس و زمانی که در 12 بهمن به کشور بازگشتند موجود است. سخنرانی‌های سایر چهره‌ها و شخصیت‌های مخالف رژیم شاه در سال‌های 56 و 57 وجود دارد، صدها اعلامیه و بیانیه‌های مخالفین در آرشیو هست، قطعنامه‌های راه‌پیمایی‌های تاریخی دور آن انقلاب موجود است، همه اینها چه می‌گویند؟ آیا دلالت دارند بر اینکه ما می‌خواستیم انقلاب‌مان را به همه دنیا صادر کنیم؟ حکایت از آن می‌کنند که ما می‌خواستیم یک نظام سیاسی در ایران ایجاد کنیم که با شرق، غرب، شمال و جنوب در بیافتیم؟ در کدام سخنرانی و اعلامیه‌های امام در خارج از کشور، یا سایر رهبران اسلامی و مبارز در داخل کشور، این سخن بود که هدف ما از مبارزه و سرنگونی رژیم شاه، این است که ما می‌خواهیم نظامی در ایران ایجاد کنیم که از طریق آن با ظلم، کفر، شرک، زورگویی و تجاوز به رهبری آمریکا مبارزه کنیم، صهیونیسم را نابود کنیم، غرب را به زانو درآوریم؟ برعکس، همه حرف‌مان و هدف‌مان از مبارزه با رژیم شاه به واسطه اختناق و سرکوب بود. همه حرف‌مان این بود که می‌خواهیم یک نظامی ایجاد کنیم که نقطه مقابل رژیم شاه باشد ما کی گفتیم که هدف غایی ما مبارزه با استکبار جهانی به رهبری آمریکا است؟ ده‌ها هزار آمریکایی و اروپایی و یهودی در دوران انقلاب در ایران بودند، آیا ما حتی یک بار هم معترض آنها شدیم؟ صدها شرکت و مؤسسه آمریکایی و غربی در دوران انقلاب در ایران بودند کدام یک از آنها حتی یک بار هدف انقلابیون قرار گرفتند؟ حتی در ماه‌های نخست انقلاب، یکی، دو بار به سفارت آمریکا حمله شد و رهبر انقلاب آن را به شدت محکوم کردند.

ـ ولی در نهایت اینگونه شد.
بله! قبول دارم که بعداً یک گفتمان شدید آمریکاستیزی بر کشور حاکم شد اما شما اگر از من بپرسید که دلایل و انگیزه‌های به وجود آمدن انقلاب اسلامی چه بود من حسب واقعیات و مستندات دوران انقلاب به شما می‌گویم که هدف انقلاب چه بود. هدف انقلاب این نبود که ایران بیاید در رأس کشورها و مردمان آزاده و مستقل دنیا قرار گیرد و وارد یک نبرد و جهاد تاریخی با کشورها و قدرت‌های زورگو و متجاوز قرار گیرد. نکته دوم اینکه این اندیشه که ایران اسلامی پرچم‌دار نبرد با کشورها و قدرت‌های زورگو و سلطه‌گر به رهبری آمریکا هست یا می‌بایستی باشد آیا نظر جملگی انقلابیونی است که در دوران رژیم پهلوی درگیر مبارزه با آن رژیم بودند؟ یا برعکس نظر گروهی است که اساساً خیلی هم در جریان مبارزه قبل از انقلاب قرار نداشتند؟

ـ یعنی شما معتقدید که انگاره‌های ضداستکباری که امروز شاهد هستیم، اساساً در ذات انقلاب اسلامی در سال 57 نبوده است؟
مبارزه جهانی ضداستکباری که سهل است، اساساً آمریکاستیزی هم در انقلاب اسلامی نبود. همه دعوا و حرف ما با آمریکا این بود که از رژیم شاه حمایت نکنید. ما با خود آمریکایی‌ها دعوایی نداشتیم.

ـ پس چرا آمریکاستیزی بدل به گفتمان غالب ظرف 8 ماه بعد از انقلاب شد و هنوز هم ادامه دارد؟
به دلایل عدیده، به هزار و یک دلیل که همه آنها را می‌شود فهمید ولی جان کلام آن است که به انقلاب اسلامی خیلی مرتبط نمی‌شود.

ـ استدلال شما کمی عجیب است. تحولی مثل انقلاب اسلامی رخ داده است و در نتیجه آن یک گفتمان رادیکال ضد آمریکا یا به تعبیر شما «آمریکاستیزی» به وجود آمده است و بعد از 33 سال همچنان ادامه دارد و آن وقت شما استدلال می‌کنید که این پدیده به ذات انقلاب اسلامی ارتباطی پیدا نمی‌کند؟
دقیقاً همینطور است. در ذات انقلاب اسلامی آمریکاستیزی و استکبارستیزی نبود. اینجوری نبود که مردم بگویند که مبارزه ما با رژیم شاه سرآغاز یک پیکار تاریخی علیه نظام سلطه به رهبری آمریکا و در حقیقت آغاز یک قیام، یک جهاد و یک پیکار تاریخی با نظام سلطه، با آمریکا، با صهیونیسم، با انگلستان، با اروپا و با غرب است. اینها همه بعداً به وجود آمدند. اما اینکه چرا به وجود آمد عرض کردم، دلایل متعددی داشت و دارد اما به ذات و جوهره انقلاب اسلامی بازنمی‌گردد.

ـ پس به چه چیزی بازمی‌گردد؟
از جمله به این بازمی‌گردد که در زمان وقوع انقلاب، گفتمان چپ مارکسیستی گفتمان غالب در بسیاری از جوامع و کشورها از جمله در ایران خودمان بود. نفوذ گفتمان و ادبیات چپ آنقدر در ایران گسترده و عمیق بود که بسیاری از اسلام‌گرایان را نیز متأثر کرده بود. حالا بعضی‌ها کمتر تحت‌تأثیر ادبیات چپ مارکسیستی قرار داشتند بعضی‌ها بیشتر. بعضی‌ها مثل سازمان مجاهدین خلق اساساً بسیاری از مسائل از جمله در اقتصاد یا مناسبات بین‌الملل در قالب استعمار، نظریه امپریالیسم، یا نظریات و تئوری‌های مارکسیستی و شبه‌مارکسیستی وابستگی، یا در خصوص دیالکتیک، تضاد، تاریخ تکامل تمدن بشر و... مثل نقل و نبات در میان مبارزین مسلمان رواج داشت. هیچ یک از این نظریات هم در تضاد و تقابل آشکار با ادبیات اسلامی و آموزه‌های دینی نبود. مثلاً این نظر که استعمار باعث عقب‌ماندگی تاریخی کشورهای جهان سوم از جمله ایران شده است؛ یا این نظر که در دنیا یک نظام سلطه حاکم است به نام امپریالیسم، یا کشورهای غربی منابع خام کشورهای جهان سوم را غارت کرده و مردمان‌شان را استثمار می‌کنند؛ یا کشورهای جهان اول جلوی رشد و پیشرفت کشورهایی مثل ایران را می‌گیرند؛ یا آزادی و دموکراسی در کشورهای غربی و آمریکا هم وجود ندارد و سرمایه‌داران و صهیونیست‌ها قدرت واقعی را در دست دارند و این دست اعتقادات که امروزه به آنها سخت چسبیده‌ایم منشأ همه‌شان آموزه‌ها و باورهای مارکسیستی هستند. البته ما سعی کرده‌ایم نام مارکسیستی آنها را تغییر دهیم. مثلاً به جای امپریالیسم ما استکبار به کار می‌بریم، یا به جای لفظ سرمایه‌داری جهانی ما نظام سلطه را به کار می‌بریم. از آنجا که ظاهر این ادبیات تضادی با اعتقادات اسلامی نداشتند بنابراین آرا و اندیشه‌های انقلابیون مسلمان در دوران انقلاب مملو از این دست ادبیات بودند. طبیعی بود که با قرار گرفتن آنان در قدرت این ادبیات بدل به ادبیات مسلط جمهوری اسلامی شود. تنها گروهی که اعتنایی به این ادبیات نداشت یا خیلی کم تحت‌تأثیر آن قرار داشت بخشی از ملی ـ مذهبی‌ها بودند. البته همه ملی ـ مذهبی‌ها نبودند. مثلاً مهندس عزت‌الله سحابی، یا دکتر حبیب‌الله پیمان، یا مرحوم دکتر کاظم سامی یا مرحوم داریوش فروهر یا حتی تا حدودی دکتر ابراهیم یزدی هم متأثر از ادبیات مارکسیستی بودند. در این میان دو چهره استثنا بودند مرحوم استاد شهید مطهری و مرحوم مهندس بازرگان. دلیل بعدی رقابت میان انقلابیون رادیکال اسلام‌گرایان مارکسیست‌ها بود. مارکسیست‌ها مسلمانان را متهم به سازش و کنار آمدن با سفارت آمریکا در تهران می‌کردند. آنها معتقد بودند که برخی از رهبران انقلاب اسلامی با یا بدون اطلاع امام با آمریکایی‌ها ساخته‌اند و کنار آمده‌اند که در نتیجه ارتش و نیروهای شبه‌نظامی و امنیتی رژیم شاه مقاومت نکرده و تسلیم شدند. انقلابیون مسلمان از جمله دانشجویان خط امام برای اینکه عقب نیافتند و به مارکسیست‌ها نشان دهند که مصالحه‌ای با آمریکا صورت نگرفته، سفارت آمریکا را اشغال کرده و دیپلمات‌های آمریکایی را به گروگان گرفتند که به مارکسیست‌ها نشان دهند رهبری انقلاب، واقعاً رادیکال و انقلابی است و اگر مارکسیست‌ها شعارهای انقلابی و ضدآمریکایی می‌دهند، دانشجویان مسلمان خط امام در عمل انقلابی و ضدآمریکایی هستند. به علاوه مارکسیست‌ها به همراه مجاهدین و سایر گروه‌های رادیکال دولت موقت را متهم به آمریکایی بودن، لیبرال بودن، خواهان گسترش رابطه با غرب بودن، طرفداری از سرمایه‌داران کردن و این دست اتهامات می‌کردند. واقعاً انقلابیون مسلمان رادیکال از عملکرد و برخی موضع‌گیری‌های دولت موقت در برابر مارکسیست‌ها خجالت می‌کشیدند و احساس حقارت می‌کردند و کاملاً مصمم بودند با انجام یک سری اقدامات انقلابی نشان دهند که انقلاب اسلامی اصالت انقلابی دارد. و چه اقدامی مؤثرتر از تحرکات و موضع‌گیری‌های ضدآمریکایی. بازرگان و یزدی متهم شدند که با مقامات آمریکایی در الجزایر مذاکره کرده‌اند، سفارت آمریکا به اشغال دانشجویان انقلابی در آمد، دولت موقت کنار گذاشته شد و ادبیات ضدآمریکایی و ضدغربی یک شور و تحرک پر قدرت و نیرومندی گرفت و همچون بهمن نیرومندی همه چیز را از سر راه خود ریشه‌کن کرد. به همه اینها عملکرد ضعیف و ناموفق دولت موقت، فاجعه ریاست جمهوری بنی‌صدر را هم اضافه کنید، و باز محبوبیت، گستردگی و مقبولیت ادبیات انقلاب چپ را بیادتان بیاورم و بالاخره یادتان نرود که جامعه ما از نظر توسعه سیاسی جامعه پیشرفته و باسوادی در 33 سال پیش نبود.

گفت‌وگو از: حامد زارع