تاریخ شفاهی خاطرات فرماندهان جنگ هشت ساله

دکتر محمد مهدی بهداروند

در گفتگوی سید قاسم یاحسینی با دکتر محمد مهدی بهداروند

چه قائل به نقش شخصیت و قهرمان در شکل‏دهی به تاریخ باشیم و چه مثل مارکسیست‏ها، شخصیت‏ها و قهرمانان را برایند و محصول شیوه تولید و مناسبات اجتماعی و طبقاتی هر عصر و دوران بدانیم، در طول تاریخ تمدن بشری، فرماندهان نقش بزرگ و اساسی در جنگ‏ها ایفا کرده‏اند. شجاعت و درایت یک فرمانده، می‏تواند رقم زننده قطعی یک جنگ باشد. خطای یک فرمانده نیز می‏تواند باعث نابودی و هلاکت جمع کثیری شود.
در جنگ هشت ساله ایران و عراق نیز، فرماندهان بزرگی ظهور کردند و سکان کشتی توفان زده جنگ را به دست گرفتند. فرماندهانی که کارهای بزرگ کردند و ضمناً خطاهای هولناکی مرتکب شدند. جنگ هشت ساله به دلیل ماهیت مردمی آن، فرماندهانی از دل مردم پروراند که تا قبل از شروع تجاوز صدام به ایران، در هیچ آکادمی نظامی آموزش ندیده بودند. جنگ پای آنان را به جبهه باز کرد و از آنها فرماندهان بزرگی آفرید.

 خاطرات شفاهی فرماندهان کلیدی در جنگ هشت ساله از جمله روایت‏های جالب در تاریخ شفاهی جنگ ایران و عراق است که وجه همت آیت‏الله دکتر بهداروند قرار گرفته است. در بعد از ظهر روز 24 مرداد ماه 1386 در دفتر ادبیات و هنر مقاومت حوزه هنری خدمت ایشان رسیدیم و سؤال‏های خودم را مطرح کردم. ایشان نیز با دقت و صراحت قابل تحسینی، پرسش هایم را پاسخ دادند. 

آیت‏الله دکتر محمد مهدی بهداروند در اول مرداد ماه 1342 در شهر دزفول متولد شده است. پدرش کارمند راه‏آهن بود. در سال 1360در مسجد سلیمان و در رشته علوم تجربی دیپلم گرفت. با شروع جنگ و تجاوز صدام به ایران، درگیر مقاومت از کشورش شد. اندکی بعد به عضویت سپاه پاسداران در آمد و در بخش تبلیغات و معاونت سیاسی فعالیت کرد. پس از پایان جنگ هشت ساله ایران و عراق از کسوت پاسداری خارج شد و به حوزه علمیه رفت. تا سطح خارج فقه به تحصیل ادامه داد. در ضمن به تحصیلات دانشگاهی نیز پرداخت. در سال 1375 در رشته علوم سیاسی از دانشکده علوم سیاسی قم، دکترای خودش را اخذ کرد. مدتی استاد اندیشه‏های سیاسی در دانشگاه علوم سیاسی قم بودند. مدتی است به دلیل شیمیایی شدن در شهر حلبچه در اواخر جنگ تحمیلی، قدرت جسمانی تدریس در دانشگاه را ندارند. ایشان اکنون ساکن قم هستند و برای جمعی از شاگردان خود درس کفایه می‏دهند.

دکتر بهداروند علاوه بر ضبط صدها ساعت خاطرات شفاهی فرماندهان اصلی جنگ، در حوزه‏های مطالعات مذهبی، کلام جدید، اسلام و مدرنیته، علوم سیاسی و علوم اجتماعی نیز صاحب تألیف‏های متعددی است. فهرست آثار منتشر شده ایشان چنین است:

ـ آبراه هجرت (خاطرات رزمندگان اندیمشک) / سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران/ 1373.
ـ اخلاق از دیدگاه امام خمینی(ره) / پیام آزادی /تهران/ 1376.
ـ آب و عطش / محمدمهدی بهداروند / نسیم حیات /قم/ 1378.
ـ قبیله عشق / دفتر نشر برگزیده / قم/ 1378.
ـ آیه‌های صبح / دفتر نشر برگزیده /قم / 1378.
ـ درآمدی بر آسیب‌شناسی اجتماعی / نشر وفاق/قم/ 1379.
ـ احکام و اخلاق وزارت اطلاعات در حکومت دینی / دفتر نشر برگزیده /قم/ 1379
ـ جنگ از نگاهی دیگر (بررسی تحولات سیاسی ـ اجتماعی) / خادم‌الرضا(ع)؛ بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس / تهران/1380.
ـ تحقیقی پیرامون شخصیت خضر نبی علیه‌السلام و نقش او در دولت صاحب‌الزمان(عج) / لاهیجی/قم/ 1380.
ـ خلوتی با غدیر / حُر/قم/ 1380.
ـ درآمدی بر مباحثه در حوزه‌های علمیه / نصایح/قم/ 1380
ـ کلید پرواز/ صبح میثاق / تهران/1381.
ـ قنوت عاشقانه / صبح میثاق / تهران/1381.
ـ بیست یادداشت از بیست فرمانده (به مناسبت بیستمین سالگرد فتح خرمشهر) / صبح میثاق /تهران/ 1381.
ـ ورود به خاک عراق (ضرورت‌ها و دستاوردها) / سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نیروی هوایی /تهران/ 1381.
ـ شبنم عشق / صبح میثاق/ قم/ 1382.
ـ استراتژی دفاع همه جانبه / صبح میثاق /تهران/ 1382.
ـ بایستی‌های هشت سال دفاع مقدس / صبح میثاق /تهران/ 1382.
ـ عقیق (تحلیل عملیات بیت‌المقدس از نگاه فرماندهان) / صبح میثاق/ قم/1382.
ـ جاده‌های سربی (خاطرات سردار احمد سوداگر) / سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران/ 1383.
ـ تحلیل جریان روشنفکری / صبح میثاق /قم/ 1382.
ـ جامعه موعود / صبح میثاق /قم/ 1382.
ـ چشمی به فردا (واگویه‌هایی با امام زمان (عج)) / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ درآمدی بر وحدت حوزه و دانشگاه / نصایح/قم/ 1382.
ـ دشمن‌شناسی در عاشورا / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ دموکراسی و ولایت فقیه / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ دین و مدرنیته / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ اشارتی در باب اسلامی شدن دانشگاه‌ها / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ بررسی فلسفه علوم پزشکی / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ بررسی موانع و راهبردهای تحلیل اسلامی شدن دانشگاه/ صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ تحقیقی پیرامون شیر مادر / صبح میثاق/قم/ 1383.
ـ انقلاب اسلامی، آمریکا و جنگ تحمیلی / دانشگاه قم /قم/ 1383.
ـ چشم‌انداز اندیشه هجوم / دانشگاه قم / تهران/1383.
ـ بسترهای پذیرش قطعنامه 598 / دانشگاه قم / قم/1383.
ـ بررسی وظایف و حدود اختیارات ولایت فقیه برگرفته از بیانات شفاهی درس خارج فقه علامه آیت‌الله محمد مومن قمی / صبح میثاق/ قم/1384.
ـ به داد ما برسید (ناگفته‌های نامه تاریخی علی شمخانی فرمانده سپاه خوزستان) /  سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران 1386.
ـ شهادت شناسنامه نمی‌خواهد (نانوشته‌های دکتر محسن رضایی) /تهران/ 1387.

***

با تجربه جنگ چگونه آشنا شدید؟
ـ چون محل زندگی من در معرکه جنگ، یعنی شهرهای دزفول، اندیمشک و شوش واقع شده بود، از همان روز اول شروع تجاوز ارتش صدام به ایران با جنگ آشنا شدم.

روز اول جنگ کجا بودید؟
ـ روز اول جنگ در سپاه پاسداران اندیمشک بودم. رفته بودم آنجا تا دوستی را ببینم و ملاقات کنم. آنجا بودم که دیدم هواپیماهای عراقی آمدند و پایگاه وحدتیه را بمباران کردند.

آن موقع پاسدار بودید؟
ـ نه نبودم. عضو بسیج بودم.

واکنش شما نسبت به هجوم ارتش صدام به ایران چه بود؟
ـ آن موقع سپاه پاسداران از نیروهای داوطلب یک عده را تحت عنوان «بسیج ذخیره سپاه» سازماندهی کرده بود. من هم عضو این تشکیلات مردمی بودم. رفتیم کرخه که نزدیک ترین محل استقرار ارتش عراق به شهرهای اندیمشک و دزفول بود و در ساحل رودخانه مستقر شدیم.

از این مقطع خاطراتی دارید؟
ـ  من و دوستانم با جنگ بیگانه بودیم. جنگ را نمی‏شناختیم. جنگ که شروع شد من حدود هجده سالم بود. تا آن روز هیچ تجربه جنگی نداشتم. حتی آموزش‏های اولیه نظامی ندیده بودم. سربازی هم نرفته بودم. دانش آموز بودم. ناگهان خودم را در معرکه جنگ دیدم. جایی که تانک‏ها و توپخانه دشمن مرتب ما را زیر گلوله توپ و خمپاره قرار می‏دادند و هواپیماهای عراقی نیز از آسمان بمب و موشک روی سرمان می‏انداختند. این تجربه هولناک و در عین حال جالبی بود. 

چطور پایتان به جبهه باز شد؟
ـ در هفته‏های اول جنگ، اعزام به جبهه به صورت منظم و سازمان یافته انجام نمی‏شد. اعزام‏ها بیشتر هیأتی و محله‏ای ‏بود. بچه‏های محله در مسجد محل دور هم جمع می‏شدند و به جبهه می‏رفتند. من هم همین طور با دوستانم به محور کرخه رفتیم و مقابل عراقی‏ها شروع به مقاوت کردیم. البته بعدها و پس از فرار بنی صدر از ایران در تابستان 1360، سپاه پاسداران کم‏کم سازماندهی شد و تیپ و لشکر درست کرد. اغلب بچه‏های خوزستانی در تیپ ولیعصر(عج)، که به تیپ هفت دزفول معروف بود، دور هم جمع شدند. این تیپ بعدها به لشکر تبدیل شد.

چه سالی پاسدار شدید؟
ـ در شهریور ماه سال 1361 بود که من به عضویت سپاه پاسداران در آمدم و پاسدار رسمی شدم.

در دوران جنگ در چه عملیات‏هایی ‏شرکت داشتید؟
ـ از عملیات فتح‏المبین تا پایان جنگ و قبول قطعنامه 598 سازمان ملل از سوی ایران، در جنگ حضور مستمر داشتم.
 
در چه رسته‏هایی ‏یا سمت‏هایی؟
ـ در رسته‏ها و سمت‏های مختلفی کار کردم. از دسته و گروهان بگیر تا گردان و لشکر. از برج دوم سال 1364 به قرارگاه کربلا رفتم و تا پایان جنگ آنجا بودم. البته زمانی که وقت انجام عملیات می‏رسید، من به تیپ یا لشکری که به آن وابستگی و دلبستگی داشتم می‏رفتم و وارد رزم با دشمن می‏شدم.

مثل چه جاهایی؟
ـ جاهایی مثل لشکر ولیعصر(عج) یا امام حسن(ع).

در همین جا بود که با فرماندهان بزرگ جنگ در سپاه پاسداران آشنا شدید؟
ـ در آن مقطع از دور با برخی از فرماندهان بزرگ جنگ آشنا شدم، اما صمیمی نشدم. روابط بیشتر سازمانی و تشکیلاتی بود. بعدها بود که روابط صمیمی برقرار شد.
 
چطور شد که از کسوت پاسداری خارج شدی و رو به طلبگی آوردید؟
ـ  در سال 1365 نماینده امام در منطقه هشت سپاه پاسداران برادری بود به نام آیت‏الله شیخ علی اسلامی. ایشان به بنده علاقمند بودند. پیشنهاد کردند تا به دفتر ایشان بروم و در پست معاونت سیاسی کار کنم. من هم پذیرفتم و رفتم. در این مقطع در تشکیلات داخلی سپاه پاسداران برخی مسائل پیش آمد که منجر به استعفای آقای فاکر، نماینده امام در سپاه پاسداران، و آیت‏الله اسلامی شد. این دو بزرگوار از سپاه رفتند. جنگ هم تمام شده بود. من تصمیم گرفتم به مطالعات مذهبی و دینی ادامه بدهم و طلبه علوم دینی بشوم. تشکیلاتی که من در سپاه پاسداران در خدمتش بودم با استعفای من موافق نبود. یک بار که به قم مُشَرَف شدم، خدمت آیت‏الله مظاهری استاد معروف اخلاق رسیدم. به ایشان گله کردم که سپاه با استعفای من موافقت نمی‏کند. ایشان قول دادند تا در دیداری که با آقای محسن رضایی فرمانده وقت سپاه خواهند داشت، موضوع مرا مطرح کنند. مدتی گذشت تا بالاخره به من خبر دادند با استعفایم موافقت شده است. معلوم شد آیت‏الله مظاهری به قولشان وفا کرده و از آقای محسن رضایی استعفای من را گرفته است. چنین بود که در سال 1367 به شهر مقدس قم مهاجرت کردم و وارد دنیای طلبگی شدم.

اساتید برجسته شما چه کسانی بودند؟
ـ آیت‏الله‏العظمی وحیدخراسانی، مرحوم آیت‏الله‏العظمی شیخ جواد تبریزی، آیت‏الله‏العظمی شیخ جعفر سبحانی، آیت‏الله راستی کاشانی و آیت‏الله محسن کدیور.

 نخستین تجربه تاریخ شفاهی و ضبط خاطرات شفاهی را از کجا به دست آوردید؟
ـ دوستان لشکر هفت ولیعصر(عج) برای گردان حمزه این لشکر و نقش آن در عملیات نصر، می‏خواستند یادمانی برگزار کنند. به من هم مراجعه کردند و خاطرات شفاهی مرا از این گردان ضبط کردند.

چه سالی بود؟
ـ فکر می‏کنم سال 1374 بود. وقتی خاطراتم را روایت کردم، برای خودم انگیزه‏ای ‏شد تا به سراغ تاریخ شفاهی جنگ و خاطرات شفاهی بروم.

چه شد که سراغ فرماندهان جنگ رفتید؟
ـ به ذهنم رسید که رجال و مدیران اصلی جنگ و فرماندهان بزرگ، به دلیل آگاهی از اسرار نظامی و اطلاع از ریز تصمیم‏گیری‏های کلان جنگی، می‏توانند منبع خوبی برای تدوین تاریخ جنگ باشند. من در طول جنگ با بسیاری از فرماندهان ارشد و کلیدی سپاه آشنا شده بودم. به ذهنم رسید که خیلی خوب است که کار را با همین‏ها شروع بکنم. اقدام به کار کردم و وارد این عرصه شدم.

این کار چطور آغاز شد؟
ـ در سفری که به مازندران داشتم، آن موقع برادر احمد سوداگر فرمانده لشکر 25 کربلا بودند.

ـ  سال 1376 بود. در نشستی که در مازندران با برادر سوداگر داشتم، به ایشان پیشنهاد دادم که فرماندهان جنگ با جعبه سیاهی که در سینه هایشان دارند، باید باز و خوانده شود. این یک وظیفه، اصل و تعهدی است که همه فرماندهان بزرگی که در جنگ بوده‏اند باید به این کار تن بدهند و بیایند و برای ثبت در تاریخ، خاطرات خودشان را از دوران جنگ و دفاع مقدس، روایت کنند.

کار را با خود آقای احمد سوداگر آغاز کردید؟
ـ بله با برادر احمد سوداگر کار را شروع کردم.

کار چه مقدار شد؟
ـ  موفق شدم حدود 35 ساعت نوار خاطرات شفاهی ایشان را ضبط کنم.

کار چه مدت طول کشید تا آماده چاپ شد؟
ـ چون کار اولم بود و رفت و آمد زیای هم داشت، این کار حدود شش سال طول کشید.
 
شش سال؟
ـ بله شش سال. بارها برادر سوداگر متن پیاده شده خاطرات را خواندند و دست‏کاری کردند. مطالبی از آن حذف کردند و مطالبی افزودند.

این خاطرات منتشر هم شد؟
ـ بله با عنوان «جاده‏های سربی» در سال 1384 توسط »انتشارات سوره مهر» حوزه هنری منتشر شد و چندین بار هم تا کنون تجدید چاپ شده است. در سال 1385 هم کتاب سال دفاع مقدس شناخته شد.

کارهای بعدی شما چه بودند؟
ـ کار بعدی من گزیده‏ای ‏از خاطرات دو تن از فرماندهان اصلی جنگ بود. یکی خاطرات شفاهی سردار اسدی، جانشین وقت نیروی زمینی سپاه پاسداران، که تحت عنوان «قنوت عاشقانه» منتشر شد؛ دیگری خاطرات شفاهی سردار محمد نبی رودکی، فرمانده وقت لشکر نوزده فجر،که به اسم «تلواسه در عطش» منتشر شد. یک کار دیگری هم انجام دادم که خاطرات شفاهی عبدالمحمد رئوفی فرمانده وقت لشکر هفت ولیعصر(عج) بود به نام «کرخه، شهر هفتم عشق». ناشر کتاب هم «انتشارات صبح میثاق» بود. این کتاب بنا به برخی ملاحظات سیاسی روز جمع آوری شد و قرار است ویراست مجدد آن در آینده منتشر شود.

چرا این کتاب توقیف و جمع آوری شد؟
ـ توقیف نشد. خود سردار رئوفی تشخیص دادند که بنا به برخی مسائل سیاسی روز، نسخه‏های چاپی این کتاب را جمع آوری کنند. ایشان برای این کارشان دلایلی داشتند.

شما در حوزه مسائل نظری جنگ هم کارهایی منتشر کرده اید.
ـ بله. یکی کتابی است به نام «اندیشه‏های دفاعی امام خمینی» بود که همین انتشارات صبح میثاق آن را منتشر کرد. دیگری کتاب «کاستی‏ها و بایستی‏های هشت سال دفاع مقدس» است. کتاب دیگری هم منتشر کردم به نام «جنگ از نگاه دیگر» که کتاب بسیار حجیمی بود. یک تحلیل اجتماعی و جامعه شناختی از سال‏های جنگ هشت ساله است. مشاور نظامی من در این اثر جناب آقای احمد سوداگر بود.

در باره نقش بچه‏های اندیمشک در جنگ هم ظاهراً کاری انجام داده‏اید؟
ـ من منتشر نکردم. چند سال قبل کتابی به عنوان «آبراه حجرت» منتشر شد که من هم در آن کتاب، خاطرات خودم را از فتح فاو منتشر کردم.

من کارنامه شما را که نگاه می‏کنم، می‏بینم جناب‏عالی به شکل کاملاً نخبه‏گرایانه‏ای ‏به تاریخ شفاهی جنگ می‏نگرید و صرفاً به رجال برجسته و فرماندهان اصلی و کلیدی در جنگ توجه دارید. فلسفه این نخبه‏گرایی از دیدگاه شما چیست؟
ـ فلسفه‏اش این است که خداوند یک نعمتی به بنده داده و آن این است که با بسیاری از فرماندهان ارتباط صمیمی و تنگاتنگی دارم. آنها به بنده اعتماد کامل دارند. به من وقت می‏دهند تا خاطرات شفاهیشان را ضبط کنم. در میان دوستانی که در ایران در این سال‏های اخیر مشغول انجام کارهای خاطرات شفاهی هستند، کس دیگری را سراغ ندارم که به اندازه من خداوند توفیق به او داده باشد که با این تعداد از فرماند‏هان عالی‏رتبه جنگ، مصاحبه انجام داده باشد. این را یکی از توفیقات خودم می‏دانم. فرماندهان برای من سهل‏الوصول هستند. همین باعث شده تا عمده کارم را روی نخبگان و فرماندهان جنگ هشت ساله متمرکز کنم.

تاکنون با کدام یک از فرماندهان بزرگ جنگ مصاحبه انجام داده‏اید؟
ـ می‏توانم ادعا کنم با نود درصد از فرماندهان اصلی و کلیدی سپاه پاسداران در جنگ تحمیلی مصاحبه کرده و خاطرات شفاهیشان را ضبط کرده ام.

لطفاً چند نفرشان را نام ببرید.
ـ سرلشکرمحسن رضایی، سرلشکر رحیم صفوی، سرلشکر غلامعلی رشید، سرتیپ اسدی، سرتیپ احمد سوداگر، سرتیپ محمدنبی رودکی، سرتیپ فضلی، سرتیپ کوثری، سرتیپ ناصح، و...

برای شما بزرگ‏ترین و مشکل‏ترین موضوع در مصاحبه با فرماندهان بزرگ چیست؟
ـ فرماندهان به دلیل شخصیتی که در طول جنگ پیدا کرده‏اند، شاکله اخلاقی خاصی دارند. این است که نفوذ کردن در قلب آنها، به دلایل اجتماعی، سیاسی و اخلاقی، مشکل است. مشکل دیگر ملاحظات امنیتی و سیاسی است. روی این ملاحظات به هر سؤالی پاسخ شفاف و همه جانبه نمی‏دهند. اگر هم بخواهند به سؤال من پاسخ بدهند، مجبورم ضبط صوتم را خاموش کنم.

فکر می‏کنید این نگفتن‏ها و ملاحظه‏کاری‏ها، چقدر از رازها و واقعیات جنگ را ناگفته باقی می‏گذارد؟
ـ در برهه‏هایی، حقیقت جنگ را در استتار کامل قرار می‏دهد. به عقیده من این ملاحظه‏کاری‏ها، کار چندان پسندیده‏ای ‏نیست. تاریخ واقعی جنگ و آنچه که اتفاق افتاده را باید با صراحت، شجاعت و بدون کمترین ملاحظه‏کاری، با ذکر تمام تلخی‏ها و شیرینی‏ها، روایت کرد. البته این یک آرمان است. بعید می‏دانم دست کم در نیروی زمینی و زرم‏های خاکی، دیگر اسرار نظامی مانده باشد که بخواهد مورد سوء استفاده دشمن قرار گیرد. هر چه ناگفته مانده، ناشی از ملاحظات شخصی، اخلاقی یا سیاسی فرماندهان عالی‏رتبه است.

سعی نمی‏کنید در مواردی که به شما می‏گویند: «ضبط را خاموش کن!» با یک اعتمادسازی مجدد، آن موضوع را برای ثبت در تاریخ، ضبط کنید؟
ـ فرماندهان اصلاً قبول نمی‏کنند که چنین کاری کنم. برخی از آنها این رازها و اسرار را فقط برای اطلاع خودم می‏گویند. به هیچ وجه اجازه ضبط کردن نمی‏دهند.

تلاش هم کرده‏اید؟
ـ بارها به فرماندهان گفته‏ام که اجازه بدهند برای ثبت در تاریخ فردا، و نه انتشار در امروز، این اسرار را ضبط کنم، اما حاضر نشده‏اند. البته امکان ضبط برای من وجود دارد، اما بنا به اخلاق کاری، هرگز چنین نکرده‏ام.

شده که مطالبی را روی نوار ضبط کنید و سپس در مرحله تدوین، به توصیه فرمانده خاطره‏گو، آن را حذف بکنید؟
ـ بله بارهای بار شده. کمتر خاطره‏ای ‏است که همه آن چیزی که ضبط می‏شود، روی کاغذ بیاید و چاپ بشود. من کاری را که تمام کردم، برای بازخوانی و اصلاح به خاطره‏گو می‏دهم. در این مرحله، بسیاری از مطالب مهم و حساس توسط آنها حذف می‏شود. یکی از دلایلی که تدوین و انتشار کتاب جاده‏های سربی شش سال طول کشید، همین ملاحظه‏کاری‏های سیاسی، اجتماعی، شخصی و اخلاقی بود.

در این گونه موارد فکر می‏کنید چه باید کرد؟
ـ کاری نمی‏شود کرد. خاطرات خودشان است. مسؤل نهایی متن هم آنها هستند.

با ضعف حافظه فرماندهان چه کار می‏کنید؟
ـ من قبل از مصاحبه همه اطلاعات مورد نیاز را از کتاب‏ها و جاهای دیگر تهیه می‏کنم. خودم هم در اغلب عملیات‏های اصلی و بزرگ حضور مستقیم داشته‏ام. همین به من کمک می‏کند تا به یاری ذهن‏ها و حافظه‏های فرسوده بروم و برخی مطالبی را که از یاد برده‏اند، به یادشان بیاورم.

یک ضرب‏المثل است که می‏گوید: «شکست یتیم است»، این در حالی است که پیروزی، مدعی فراوان دارد. در مواردی که فرمانده‏ای ‏می‏کوشد تا شکستش در عملیاتی را توجیه کند، یا به گردن دیگری بیندازد، شما چه می‏کنید؟
ـ بله بارها شده که برخی از فرماندهان زیر بار شکست نمی‏روند. قبول مسؤلیت شکست، خیلی تلخ است و شجاعت زیادی می‏خواهد. حتی برخی فرماندهان، با کلمات بازی می‏کنند. مثلاً به جای کلمه «شکست» از واژه «عدم‏الفتح» استفاده می‏کنند! اما من با صراحت به آنها می‏گویم که: «اگر در این مورد واژه شکست را به کارببرید، هیچ مشکلی پیش نمی‏آید. این حقیقتی است که با تغییر لفظ و کلمه، ماهیت آن تغییر نمی‏کند.» به عنوان مثال ما در عملیات‏های «رمضان» و «کربلای چهار» و یا بخشی از «عملیات خیبر» شکست خوردیم. نمی‏شود با تغییر دادن کلمه، بر این واقعیت تلخ، سرپوش گذاشت.

در ضبط خاطرات شفاهی از اسناد مکتوب هم استفاده می‏کنید؟
ـ بله قبل از شروع مصاحبه، سعی می‏کنم همه اسناد مکتوب راجع به سوژه مورد نظرم را پیدا و مطالعه کنم. گاهی از چارت‏های سازمانی، کالک‏های عملیاتی، نقشه‏های عملیاتی و برخی آمارها و گزارش‏های محرمانه و منتشر نشده، استفاده می‏کنم.

با مشغله کاری فوق العاده زیاد فرماندهان چطور کنار می‏آیید؟
ـ به لحاظ ارتباط صمیمی که با غالب فرماندهان دارم، بسیاری از مصاحبه‏ها را در منزلشان یا خارج از اوقات کاری، انجام می‏دهم. تجربه به من نشان داده که با فرماندهان بهتر است در خانه آنها و قبل از شروع ساعت کاری، مصاحبه انجام داد. مثلاً از اذان صبح تا ساعت هفت صبح. با برخی هم پس از پایان ساعت کار، مصاحبه می‏کردم. مثلاً با سردار اسدی کتاب «روزهای آتش» را که کار می‏کردم، از ساعت چهار بامداد تا پنج و نیم صبح که اذان می‏گفتند، مصاحبه می‏کردم. سپس نمازمان را می‏خواندیم و باز شروع می‏کردیم به کار تا وقت صرف صبحانه. ساعت هفت یک چیزی می‏خوردیم و تا ساعت هشت صبح ادامه می‏دادیم.

توصیه شما این است که با یک فرمانده بزرگ، در محیط کارش مصاحبه نکنیم؟
ـ بله همین طور است. کار کردن، مشغله‏ای ‏است که تمام ذهن و روان آدم را به خودش اختصاص می‏دهد. همین دقت در جزئیات را از بین می‏برد. به نظر می‏رسد دفتر کار در ساعات کاری، جای خوبی برای مصاحبه‏های بلند و چندین ساعته نباشد.

یکی از آسیب‏های مصاحبه با فرماندهان این است که آنها تلاش دارند تا اغلب نقاط برجسته کارشان را روایت کنند. از ذکر مراحل شکل‏گیری شخصیت، حقارت‏ها، شکست‏ها و ناکامی‏ها امتناع می‏ورزند. تجربه شما در این زمینه چیست؟
ـ من معمولاً در زندگی فرماندهان ریز می‏شوم. از ابتدای تولد، محیط رشد، والدین، خانواده، همسایه‏ها، دوستان و مدرسه آغاز می‏کنم و جلو می‏آیم. تمام درگیری‏هایی ‏که در مراحل کاری داشته‏اند را سعی می‏کنم ضبط بکنم. گرچه در تدوین نهایی، بسیاری از این اطلاعات توسط فرماندهان در مرحله بازبینی حذف می‏شوند.

یکی از مشکلات در سال‏های اخیر، سیاسی‏کاری و حزبی و خطی عمل کردن برخی از فرماندهان دوران دفاع مقدس، در سال‏های پس از جنگ است؛ طوری که به نظر می‏رسد آنها جنگ را ابزاری برای مقاصد سیاسی روز خودشان قرار داده‏اند. شما با این مشکل چه می‏کنید؟
ـ از فرماندهانی که دارای گرایش‏های سیاسی خاصی هستند، در ابتدای مصاحبه می‏خواهم که جنگ و افراد را همان طور که در دوران چنگ بوده‏اند، روایت کنند. از امروزی‏نگری بپرهیزند.

و آنها هم به حرف شما گوش می‏کنند!
ـ سعی می‏کنم کمتر فریب بخورم. جلو داوری‏های سیاسی را می‏گیرم. تا اندازه‏ای ‏هم موفق بوده‏ام. البته فقط تا اندازه‏ای!

شده که کاری نتوانید بکنید؟
ـ بله شده. طرف آنقدر غرق سیاست روز است، که همه چیز و همه کس را با دید سیاسی امروزش می‏بیند.

در این موارد چه می‏کنید؟
ـ راهی ندارم. گوش می‏کنم!

یکی دیگر از آسیب شناسی‏ها غلّو است. به خصوص در مورد فرماندهان شهید. من شاهد بوده‏ام که فرماندهان زنده، خوش دارند از شهدا اسطوره بسازند. شما در این مورد خاص چه می‏کنید؟
ـ سعی می‏کنم با سؤال‏های متعدد و حاشیه‏ای، این روحیه را تعدیل بکنم. معمولاً فرماندهان ما کمتر حاضر می‏شوند از نقاط ضعف عملکرد و شخصیت شهداء بگویند. در یک عرف در فرهنگ ایرانی و اسلامی ماست. اما من سعی می‏کنم، هر طور شده، به واقعیت نزدیک شوم. اگر چه در مرحله تدوین، بسیاری از این اسرار، حذف می‏شوند.

خاطره‏ای ‏هم از این مورد مشخص دارید؟
ـ بله دارم. من در مصاحبه با برخی از فرماندهان بزرگ جنگ، از فرمانده شهیدی سخن گفتند که در نظام تبلیغاتی ما درباره او غلّو و اغراق شده است. آنها صراحتاً به من گفتند که فلان فرمانده شهید، در قد و قامتی نیست که دستگاه‏های تبلیغاتی امروزه از او ساخته‏اند. خیلی به او پر و بال داده‏اند. بسیاری از شکست‏های ما در جنگ مسؤلیتش با اوست.

مایل هستید از این فرمانده شهید نام ببرید؟
ـ نه مایل نیستم. اما می‏دانم حرف و حدیث‏ها در باره عملکرد آن شهید در جنگ، خیلی زیاد است.

یکی از مشکلات تاریخ شفاهی جنگ، فروتنی بسیار زیاد برخی از فرماندهان جنگ و عدم بیان نقش واقعی خودشان در وقایع است. شما با این مشکل چه می‏کنید؟
ـ بله درست است. بارها شده که فلان فرمانده برای دوری از ریا یا خودستایی، به بیان نقش واقعی خودش در جنگ نمی‏پردازد. تواضع مانع جدی روایت تاریخی است. در این موارد، من به آنها می‏گویم که این خاطرات، امانتی است نزد آنان و روایت نکردنش، درست و معقول نیست. گاهی هم که زیر بار نمی‏روند، نقش خودشان را به صورت مجهول بیان می‏کنند. یعنی ماجرا را کامل نقل می‏کنند، اما از بیان نقش خودشان صرف نظر می‏کنند.

موردی شده که با فرمانده‏ای ‏مصاحبه بکنی، ولی بگوید تا زنده است، نمی‏خواهد خاطراتش چاپ بشود؟
ـ بله شده است. اما به ندرت پیش آمده است. مثلاً از آقای محسن رضایی. من خاطراتی دارم به نام «جرعه جاری» که برای من مکتوب نوشتند و گفتند که این متن را به هیچ وجه نه چاپ و نه حتی تکثیر بکنید. فقط در مرکز اسناد جنگ بماند.

با موارد اخلاقی چه می‏کنید؟
ـ یعنی چی؟

ما در جنگ، فرماندهانی داشته‏ایم که به دلیل ضعف‏های اخلاقی و شخصیتی، از جنگ و سیستم فرماندهی سپاه پاسداران حذف شده‏اند. حتی در موارد حاد، سپاه پاسداران آن شهر جنگی و مهم، منحل شد. شما در این موارد چه می‏کنید؟
ـ من سعی می‏کنم تا آنجا که ممکن است، همه موارد را بگیرم، اما در هنگام تدوین، به دلایل معلوم، ناچارم آنها را حذف کنم. اما برای ثبت در تاریخ، سعی من این است که این نوع مطالب را هم برای تاریخ فردا نگهداری کنم. مثلاً در مورد شهری که به آن اشاره کردید، من رفتم و با فرمانده‏ای ‏که مورد اتهام قرار گرفته بود ساعت‏ها مصاحبه کردم و ریز جزئیات ماجرا را به دست آوردم.

می توانی این خاطرات را منتشر کنید؟
ـ در حال حاضر نه نمی‏توانم، اما آینده را که از من نگرفته‏اند. سی یا پنجاه سال دیگر که می‏شود این مطالب را منتشر کرد؟ مهم ضبط و نگهداری این خاطرات برای آیندگان است.

پس امروزی‏ها چه؟
ـ امروزی‏ها می‏دانند که هرگز همه حقیقت را به طور صددرصد نخواهند دانست. قرار نیست همه حقیقت جنگ همین امروز بیان بشود. در تمام جنگ‏های جهان هم چنین است. امروزه آگاهی و اطلاعات ما از جنگ‏های جهانی اول و دوم خیلی بیشتر از سربازان و مردمی است که در آن جنگ‏ها بوده‏اند. هر مورخ معاصری در تدوین تاریخ، برخی از ملاحظات امنیتی و سیاسی را در نظر می‏گیرد. شما فکر می‏کنید در غرب، همه حقایق جنگ آمریکا با عراق یا آمریکا با افغانستان، روایت و گفته شده؟ همه می‏دانند که یک سانسور شدید خبری و تاریخی وجود دارد. هر رژیمی یک خط قرمزهایی دارد که مورخ ناچار است در درون آن نظام به آن خط قرمزها تن بدهد. اسناد وزارت خارجه انگلیس و آمریکا معمولاً پس از سی تا چهل سال برای دست رسی عمومی آزاد می‏شوند. آن هم نه همه اسناد. همین حالا وزارت خارجه آمریکا حاضر نیست همه اسناد نقش آمریکا در کودتای 28 مرداد 1332 و سرنگونی دولت دکتر محمد مصدق را منتشر کند. اعلام کرده‏اند برخی اسناد از بین رفته است! بماند که سازمان‏های اطلاعاتی غرب، بسیاری از اسنادشان را هرگز منتشر نمی‏کنند. پس می‏بینید در همه جهان وضع چنین است.

چه تضمینی وجود دارد که این خاطراتی را که شما برای تاریخ فردا تدارک دیده‏اید، به دست آیندگان برسد. معمولاً وقتی کتاب خاطرات فرمانده‏ای ‏منتشر می‏شود، نوارهای مصاحبه او پس از چند سال گم و گور می‏شود یا از بین می‏رود.
ـ من همه نوارهای مصاحبه‏ها و متن پیاده شده آنها را در آرشیو خودم نگهداری می‏کنم. امیدوارم در آینده از متن کامل و حذف نشده آنها در تدوین تاریخ حقیقی و آرمانی جنگ هشت ساله ایران و عراق استفاده بشود.

اگر نشد و این نوارها از بین رفت چه؟
ـ به صرف احتمالات که نمی‏توان سخن گفت. کاری غیر از این نمی‏شود کرد. یا شما باید کل کار را تعطیل بکنید و یا به حداقل چیزی که به شما می‏دهند، بسنده کنید.

اگر میزان را صد قرار بدهیم، در وضعیت فعلی، خاطرات منتشر شده و خروجی‏های شما، چند درصد از حقیقت جنگ را بیان می‏کنند؟
ـ نود درصد.

روی چه مواردی حساسیت وجود دارد؟
ـ این را که نمی‏توانم بگویم!

مفهومی بگوئید نه مصداقی!
ـ روی انجام یا عدم انجام برخی از عملیات‏ها، حساسیت فوق العاده است. عملکرد شخصیت‏های شهید یا زنده، تصمیم گیری‏ها، و... البته این را هم بگویم که بسیاری از این خط سرخ‏ها شخصی است. مثلاً تحلیل فلان فرمانده این است که فلان عملیات، انجامش خطای محض بود زیرا ما در آن عملیات جواب نگرفتیم و فقط تلفات دادیم. یا فلان تصمیم سیاسی و نظامی در آن مقطع از جنگ، اشتباه بود.

آیا تا حالا شده در کتابی که منتشر کرده اید، تجدید نظر کنید و مطالبی را که حذف کردید، به آن اضافه کنید؟
ـ نه هنوز پیش نیامده.

قصد این کار را هم ندارید؟
ـ این بستگی به نظر فرد خاطره‏گو دارد. اگر مایل باشد که مطالب حذف شده را بیاورم، با کمال میل قبول می‏کنم. اما تا امروز چنین موردی پیش نیامده است.

آیا شما فقط با فرماندهان سپاه پاسداران مصاحبه کرده‏اید؟
ـ نه من با فرماندهان ارتش هم مصاحبه‏های زیادی انجام داده‏ام.

لطفاً نام می‏برید؟
ـ امیر شاهین‏راد، سرتیپ سلیمان‏جاه، عبدالله نجفی و ...

با فرماندهان نیروی دریایی و نیروی هوایی سپاه پاسداران هم کار کرده‏اید؟
ـ بله کار کرده‏ام. من با فرماندهان پنج نیروی سپاه پاسداران(زمینی، دریایی، هوایی، قدس و بسیج) مصاحبه انجام داده‏ام.

یکی از محورهای مهم نظامی ایران در خلیج فارس در اواخر جنگ، عملیات‏های مقابله به مثل بود. شما تجربه‏ای ‏در این زمینه هم دارید؟
ـ من با دکتر سردار علایی که پایه‏گذار نیروی دریایی سپاه پاسداران بودند، کار کرده‏ام. آن هم در سه عرصه و موضوع. یکی در عرصه تاریخ نیروی دریایی سپاه از آغاز تا امروز، دیگری درباره تاریخ عمومی جنگ هشت ساله از آغاز تا انتها و سوم فرماندهی در جنگ که درباره برخی از شخصیت‏های مهم جنگ است.

شما معمولاً سوژه‏هایتان را چطوری انتخاب می‏کنید؟
ـ بنا به حساسیت موضوع و اهمیت شخصیت و جایگاهش در جنگ، سوژه‏هایم را انتخاب می‏کنم.

تا حالا شده که فرمانده‏ای ‏به شما برای خاطره‏گویی مراجعه کند؟
ـ بله شده است. فرماندهانی بوده‏اند که به من برای خاطره‏گویی مراجعه کرده‏اند.

از خاطرات شفاهی که ضبط کرده‏اید، اگر ممکن است یکی دو خاطره برای ما تعریف کنید.
ـ یادم است برادر احمد سوداگر تعریف می‏کرد که:

ـ یک بار که زخمی شده بودم و در بیمارستانی بستری بودم، پرستاری بود که خیلی سر به سرم می‏گذاشت. من تصمیم گرفتم او را اذیت کنم. یک بار که به اتاق ما آمده بود، من گربه‏ای ‏به جانش انداختم. پرستار خیلی ترسید و جیغ کشید و از اتاق خارج شد. بیمارستان به هم ریخت. از این شیطنت‏بازی‏ها زیاد می‏کردیم.

فرماندهان در هنگام روایت خاطرات شفاهی‏شان خشک‏اند یا عاطفی هستند.
ـ متفاوتند. برخی هنگام خاطره‏گویی دچار احساسات می‏شوند و گریه می‏کنند، برخی هم خشک هستند. بستگی به شخصیت فردی هر کدام دارد.

در مواقعی که خاطره‏گو‏ دچار احساسات شدید می‏شود و می‏زند زیر گریه، شما چه می‏کنید؟
ـ من بُعد عاطفی و احساسی‏شان را بیشتر تحریک می‏کنم، زیرا در چنین مواقعی در روایت خاطره صادق تر می‏شوند. سعی می‏کنم تا ریزترین نقاط حادثه پیش بروم. در این مواقع من نوار را خاموش نمی‏کنم.

با سوژه‏هایت همزادپنداری هم می‏کنید؟
ـ طبیعی است که می‏کنم. اگر ابراز احساسات نکنم، آن اعتماد لازم به دست نمی‏آید. با خاطره‏گو‏ گریه می‏کنم و با خنده او، می‏خندم. این برای پیشرفت کار لازم بلکه ضروری است.

در مواردی که فرد خاطره‏گو‏ دچار فراموشی شده، شما چه ترفندهایی به کار می‏برید تا موضوع یادش بیاید؟
ـ قبل از مصاحبه با سوژه مورد نظرم، دست به یک شخصیت‏شناسی اجمالی می‏زنم. یعنی با برخی از فرماندهان و افرادی که با سوژه کار کرده‏اند، گفتگو می‏کنم و شناخت اجمالی از موضوع پیدا می‏کنم.

از دوستانش چه چیزهایی می‏پرسید؟
ـ درباره تاریخ زندگی‏اش، پُست‏ها و مسؤلیت‏هایی ‏که در دوران جنگ و پس از آن داشته، نقاط قوت و ضعف او. همین شناخت اجمالی باعث می‏شود تا در هنگام مصاحبه مطالبی به یاد سوژه بیاورم که خودش هم به یاد ندارد.

تجربه چند خاطره‏ای ‏و هم‏پوشانی خاطره هم دارید؟
ـ یعنی چی؟

یعنی چند نفر دور هم بنشینند و درباره یک حادثه واحد که همه آنان در آن حضور داشته‏اند، خاطره تعریف کنند.
ـ به صورت فیزیکی که چند فرمانده کنار هم بنشینند، نه نداشته‏ام. اما یک حادثه را از منظر چند فرمانده، داشته‏ام. مثل تاریخ شفاهی «قرارگاه نصرت» که چندین نفر آمدند و خاطراتشان را از این قرارگاه گفتند.

فکر می‏کنم یکی از روش‏های خوب این است که چند فرمانده یا رزمنده را که شاهد یک عملیات مشترک بوده‏اند، کنار هم بنشانیم تا خاطراتشان با هم گفته شود و نوعی هم‏پوشانی خاطره ایجاد شود.
ـ من این طرح را به یکی از فرماندهان کلیدی سپاه پاسداران پیشنهاد کرده ام. به این شکل که چند فرمانده کنار هم بنشینند و در باره عملیات در یک محور، خاطراتشان را بگویند. این خدمت بزرگی به تاریخ شفاهی جنگ است.

آیا تاکنون شده که فرمانده‏ای ‏در طول جنگ دارای دفتر یادداشت روزانه بوده باشد و در روایت خاطرات شفاهی‏اش از جنگ، از آن یادداشت‏ها استفاده کند؟
ـ بله داشته‏اند. مثلاً سردار اسدی گزارش‏های روزشماری داشت که آنها را به رحیم صفوی فرماندهی وقت سپاه در جنوب، نوشته بود. در هنگام روایت خاطرات شفاهی خود، از این یادداشت‏ها خیلی استفاده می‏کرد. یا آقای دکتر علایی نامه‏هایی ‏که به شهید مهدی باکری نوشته را دارد که خیلی هم جالب است.

یکی از مهم‏ترین حوزه‏های جنگ هشت ساله، بخش سیاسی آن بود. شما با سیاستمداران دوران جنگ هم مصاحبه کرده‏اید؟ یا طرحی در این زمینه دارید؟
ـ مثل چه کسانی؟

کسانی مثل آیت‏الله خامنه‏ای ‏رییس‏جمهور وقت، میرحسین موسوی نخست‏وزیر دوران جنگ، علی‏اکبر هاشمی‏رفسنجانی‏ نماینده امام در جنگ و رییس وقت مجلس شورای اسلامی، دکتر علی‏اکبر ولایتی وزیر وقت امور خارجه، رجایی‏خراسانی نماینده وقت ایران در سازمان ملل، شیخ‏الاسلامی سفیر وقت ایران در سوریه و شخصیت‏هایی ‏از این دست.
ـ چندی پیش کتابی با عنوان «ورود به خاک عراق، ضرورت‏ها و دستاوردها» توسط نیروی دریایی سپاه پاسداران منتشر کردم. در آن کتاب با چندین نفر سیاستمدار دوران جنگ، مثل آقای هاشمی‏رفسنجانی‏، میرحسین موسوی، ولایتی و دیگران، مصاحبه‏هایی ‏انجام دادم. روی دیگر جنگ، خاطرات سیاستمداران است که باید به دقت ضبط و نگهداری شود.

آیا در باره نقش فرمانده ارشد سپاه پاسداران در جنگ هم کاری کرده‏اید؟
ـ من کاری انجام دادم به صورت موضوعی تحت عنوان «فرماندهی در جنگ» که با سه نفر از جمله دکتر علایی و سردار اسدی مصاحبه‏هایی ‏انجام دادم. یعنی از ابتدا که امام خمینی(ره) فرماندهی کل قوا را به سیدابوالحسن بنی‏صدر رییس‏جمهور وقت تفویض کرد، تا تشکیل و شکل گیری ستاد مشترک ارتش، که به نوعی می‏توان آن را گرداننده اصلی جنگ قلمداد کرد، تا ضرورت و چگونگی ورود سپاه پاسداران به جنگ. در این طرح من به طور مفصل و با جزئیات دقیق کارنامه فرماندهان سپاه از آقای دوزدوزانی، داود کریمی، مرتضی رضایی تا آقای محسن رضایی را بررسی و تحلیل کرده‏ام.

این کار چاپ شد؟
ـ نه هنوز چاپ نشده. در مراحل اولیه کار هستم.

به باور شما تاریخی‏هایی ‏که امروز به عنوان تاریخ دفاع مقدس توسط ارتش جمهوری اسلامی و سپاه پاسداران منتشر شده و می‏شود، چند درصد حقیقت اصلی جنگ را روایت کرده‏اند؟
ـ حدود چهل درصد.

یعنی به باور شما شصت درصد حقیقت جنگ هنوز جزء اسرار است و روایت نشده؟
ـ بله چنین است.

فکر نمی‏کنید که بخشی از حقیقت جنگ، هرگز روایت نخواهد شد؟
ـ طبیعی است که چنین باشد.

تا حالا چند ساعت نوار مصاحبه جمع کرده‏اید؟
ـ نزدیک به سه هزار ساعت نوار دارم. من دستنویس و متن بازخوانی شده اصلی خاطرات شفاهی جنگ را نیز، که غالباً حاوی مطالب سرّی و یا محرمانه است، نگهداری می‏کنم. اخیراً مقداری از این دست نوشته‏های مهم و سانسور نشده را برای نگهداری و سامان‏دهی، به کتابخانه جنگ وابسته به دفتر ادبیات و هنر مقاومت داده ام تا در آنجا باشد. این‏ها جزء اسناد جنگ است.

این‏ها را دیجیتالی هم کرده‏اید؟
ـ بنای این کار را دارم. اما هنوز نکرده‏ام.

در حال حاضر در ایران به طور انبوه مراکزی هستند که مشغول تولید خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی جنگ هشت ساله هستند. برخی چاپ می‏شود و برخی هم بنا به ملاحظاتی چاپ نمی‏شوند. آیا فکر نمی‏کنید مرکز و پلی باید به وجود بیاید که در تاریخ‏نویسی جنگ، از این خاطرات شفاهی هم استفاده کنند؟
ـ تاریخ‏نویسان جنگ هشت ساله در ایران، تقریباً به طور کامل، خاطرات شفاهی که در حال تولید و انتشار است را نادیده گرفته‏اند. در کتاب‏های خود به مطالبی می‏پردازند که به درد دانشکده‏های نظامی می‏خورد نه مردم عادی. باید این پل به وجود بیاید که هنوز نیامده است.

یکی از کارهای ارزشمند شما که در دست تدوین است، تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت است. مایلم درباره این طرح توضیحاتی بدهید.
ـ قرارگاه نصرت در حقیقت گره خورده با یک شخصیت محوری گمنام به نام سرلشکر شهید «علی هاشمی». این شخصیت در کش‏وقوص مسائل سیاسی و اجتماعی و به خصوص قومیتی، چهره پنهانی پیدا کرد. مردم خوزستان و ایران او را چنان که باید نشناختند و نمی‏شناسند. به شهادت اسناد مسلم جنگ و خاطرات شفاهی سرداران بزرگ سپاه، از جمله شخص آقای محسن رضایی، طراح، مجری و فاتح اصلی عملیات خیبر، علی هاشمی بود و لاغیر. البته به مصالحی که الان محل بحث ما نیست، شخصیت‏های دیگری به جای ایشان درخشیدند و معروف شدند. پس از عملیات‏های رمضان و والفجر‏های یک تا سه، و شکست نیروهای ما در این عملیات‏ها، جنگ با عراق در زمین عملاً به بن‏بست رسید. یکی از نقاط اصلی برون رفت از این بن‏بست، جریان عملیات در محورهای آبی بود. به این ترتیب که در مقطعی از جنگ، رزم در خشکی، عملاً به بن‏بست رسیده بود. فرمانده ارشد سپاه پاسداران جناب آقای محسن رضایی برای شکستن این بن‏بست، طرح عملیات در مناطق آبی و به اصطلاح نبرد آبی-خاکی را مطرح کردند.

این طرح چگونه به شما سفارش داده شد؟
ـ در جلسه‏ای ‏جناب آقای محسن رضایی گفتند که:

ـ در تأسیس قرارگاه نصرت به جز من، حضرت امام(ره) و دو نفر دیگر، احدی خبر نداشتند. حتی آیت‏الله خامنه‏ای ‏و هاشمی‏رفسنجانی هم خبر نداشتند. ما یک قرارگاه سرّی به نام نصرت تشکیل دادیم. اسم «نصرت» را هم به این دلیل روی این قرارگاه گذاشتیم که بن‏بست ما را در جنگ شکست و به ما نصرت داد.
مغز متفکر و طراح اصلی عملیات خیبر علی هاشمی بود. من دیدم یک حادثه و شخصیت بسیار گمنام در جنگ وجود دارد که تا امروز کسی به آن نپرداخته است. تنها کسی که در ایران در باره قرارگاه نصرت و علی هاشمی کار کرده، سید قاسم یاحسینی در خاطرات شفاهی سردار علی ناصری است. این خاطرات با نام «پنهان زیر باران» منتشر شده است. روی همین ضرورت، من برای خودم پروژه‏ای ‏در باب تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت تعریف کردم و با عده زیادی از فرماندهان و کسانی که در این قرارگاه فعالیت می‏کردند، مصاحبه انجام دادم. در این مصاحبه‏ها من در باره پیشینه، چگونگی تکوین، شکل‏گیری، تکامل، تغییرات و اتمام قرارگاه نصرت با تکیه بر شخصیت محوری علی هاشمی کار کردم. یک مجموعه نفیسی شده که فکر می‏کنم به درد مورخان جنگ هشت ساله بخورد.

این طرح در چه مرحله‏ای ‏است؟
ـ تقریباً نود درصد کار تمام شده است. کار در مرحله تدوین است.

چند درصد حقیقت در این طرح باز گفته شده است؟
ـ در طرح تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت، تقریباً چیزی برای پنهان کردن یا نگفتن، نداشتیم.

یکی از موضوعات مغفول در تاریخ جنگ هشت ساله، ادا نشدن سهم و نقش اقوام مختلف، و به خصوص کمرنگ جلوه دادن آنها در دفاع از کشور است. فکر می‏کنید چه عواملی باعث شده تا یک سردار بزرگی مثل علی هاشمی در خوزستان یا سردار شهید نادر مهدوی در بوشهر، علی رغم گذشت سال‏ها از پایان جنگ، همچنان برای عموم ایرانیان گمنام بمانند و به آنها و نقش‏شان در جنگ، پرداخته نشود.
ـ بخشی از این غفلت بر می‏گردد به سردمداران نظام تبلیغاتی کشور. کسانی که امکانات، قدرت و ثروت لازم را در دست دارند. می‏شود ادعا کرد که تاریخ جنگ هشت ساله ایران و عراق تا امروز به لهجه تهرانی نوشته شده است. نقش اقوام، استان‏ها و اشخاص دیگر، بسیار کمرنگ و گنگ روایت شده است. شخصیت‏پردازی که به لهجه تهرانی در تدوین تاریخ جنگ است، یکی از آسیب‏هایی ‏است که هنوز و تا به امروز هم، به قوت دارد صورت می‏گیرد. اما موضوع شخص علی هاشمی، جدا از عرب بودن او، یک سری ملاحظات امنیتی وجود داشت.

چه ملاحظاتی؟
ـ علی هاشمی در جریان باز پس گیری جزایر مجنون توسط عراق در اواخر جنگ مفقودالاثر شد. گمان این بود که به اسارت نیروهای دشمن درآمده است. او یکی از ارکان‏های اصلی عملیات آبی-خاکی و فرمانده قرارگاه سرّی نصرت بود. اگر هویتش برای دشمن شناخته می‏شد، ممکن بود او را برای گرفتن اطلاعات جنگی و نظامی زیر شکنجه قرار بدهند. این بود که در سال‏های پس از جنگ، نظام تبلیغاتی ما روی شخصیت علی هاشمی مانور نداد. به جای آن شخصیت‏های دیگری بزرگ و مطرح شدند. پس از سقوط صدام، مشخص شد که علی هاشمی اسیر نشده بلکه به شهادت رسیده است. اما دیگر دیر شده بود و به این ترتیب این شخصیت همچنان گمنام باقی مانده است. البته تعمدی هم در کار بود تا برخی از شخصیت‏ها از اقوام مختلف شناخته نشوند. علاوه بر سردار علی هاشمی، ما شخصیت‏های بسیار بزرگ دیگری داریم که تعمداً شناخته نشده‏اند. مثلاً ما یک شخصیتی داریم به نام شهید «حمید معینیان» که از پایه‏گذاران اطلاعات سپاه در جنوب بود. قبل از آن که شهید «حسن باقری» وارد جنگ بشود. موقعی که معینیان کار اطلاعاتی می‏کرد، حسن باقری خبرنگار روزنامه بود. اما می‏بینید امروز کسی نام معینیان به گوشش نخورده، اما همه حسن باقری را می‏شناسند. این ناشی از تهرانی بودن لهجه جنگ است. ما باید این شخصیت‏های گمنام را بیرون بیاوریم. یکی از کارهایی که من در دست اجرا دارم، مقوله نقش واحد «اطلاعات» در جنگ و بچه‏های گمنام اطلاعات است.

فکر می‏کنید چرا چنین ظلمی صورت گرفته؟
ـ عوامل مختلفی دارد. شاید مهمترین این عوامل، برخی جریان‏های سیاسی و وابستگی‏های شخصی و گروهی باشد. روی برخی از افراد تعمد است که نامشان برده نشود. مثلاً مهدی کیانی فرمانده سپاه پاسداران آبادان در یک سال مقاومت علیه عراق است. در هیچ کتابی نامی از ایشان نیست. فقط نوشته‏اند «فرمانده سپاه آبادان» تعمداً بنا به برخی مسائل سیاسی، تلاش شده تا نام او در کتاب تاریخ جنگ، حذف شود. چنین مواردی وجود دارد. اگر ما نخواهیم سهم و نقش هر شخصیتی را در جنگ بیاوریم، این خیانتی است به تدوین تاریخ جنگ. از ناحیه هر فرد یا سازمانی که باشد، این غفلت امری مذموم است.

در تاریخ‏های جنگی که نوشته و منتشر شده، بر نقش ارتش بسیار کمرنگ تأکید شده است. تقریباً همه تأکیدها بر سپاه است. در مقابل برخی نیز به صورت کاملاً مصنوعی بر «وحدت» و یکپارچگی سپاه و ارتش در جنگ، اصرار ورزیده‏اند. حال آن که ما می‏دانیم بین ارتش و سپاه بر سر بسیاری از مسائل، اختلاف اساسی در نگاه، روش و مقاصد وجود داشته است. شما در برخورد با این اختلاف دیدگاه چه کرده‏اید؟
ـ من سعی کرده‏ام به طور خیلی شفاف و صریح، ریز اختلافات را پیدا کنم.

در خروجی و هنگام چاپ چه؟
ـ در خروجی با احتیاط برخورد شده، اما به طور سربسته حقایق گفته شده است. مثلاً موارد زیادی بین آقای محسن رضایی و شهید «صیاد شیرازی» بر سر انجام یا عدم انجام عملیات‏ها، اختلاف نظر و دیدگاه وجود داشته است. برخی نیز نقدهای جدی بر مدیریت این دو نفر وارد می‏دانند. البته بسیاری از این نقدها در حال حاضر قابل انتشار نیست، اما برای ثبت در تاریخ، باید بماند.

رگه‏های این اختلاف‏ها را می‏توان در سطور سفید کتاب «ناگفته‏های جنگ»، که خاطرات شفاهی شهید صیاد شیرازی است، خواند.
ـ بله چنین است. البته آن شهید، بنا به برخی ملاحظات نخواسته وارد جزئیات این اختلافات بشود. سربسته به برخی مطالب پرداخته است.

به عنوان آخرین سؤال، در حال حاضر درباره چه موضوعی در حال کار هستید؟
ـ این روزها دارم خاطرات دکتر علایی را از اول تا آخر جنگ، تدوین می‏کنم. اسمش را هم گذاشته‏ام «قبیله قبله». کار دیگری هم دارم که شخصیت‏شناسی است که آقای محسن رضایی و دکتر علایی از فرماندهان شهید داشته‏اند. کسانی مثل شهید «علی هاشمی»، شهید «همت»، شهید «مهدی باکری»، شهید «احمد کاظمی»، شهید «زین الدین» و ...

از این که با صبر و حوصله به سؤال‏های من پاسخ دادید، متشکرم.

پایان