حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 10

تاریخ شفاهی در بخش خصوصی، قواعد دست‌ و‌ پاگیر کمتری دارد

گفت‌وگو و تنظیم: مریم اسدی جعفری

02 اردیبهشت 1403

در ادامه طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی آثار تاریخ شفاهی با «دکتر علی ططری» یکی از مدیران و فعالان حوزه تاریخ شفاهی صحبت کردیم. وی عضو هیأت مدیره انجمن تاریخ شفاهی ایران، مدیر انتشارات زرهون، مدیر دفتر مطالعات تاریخ اقتصادی ایران و پایه‌گذار واحد تاریخ شفاهی در کتابخانه مجلس شورای اسلامی است. در گفت‌وگوی پیشِ رو از چالش‌های موجود در حوزه حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی و همچنین موانع موجود بر سر راه انجمن تاریخ شفاهی برای ورود به این موضوع، سخن گفته شده است.

*آقای دکتر ططری، شما در دهه 80، مدیر مرکز اسناد مجلس بودید و واحد تاریخ شفاهی در سال 1387 توسط شما فعال شد. قصد داشتید، قوی‌ترین آرشیو پارلمانی تاریخ شفاهی را جمع‌آوری کنید و آیین‌نامه های علمی و عملی مناسب را در مقایسه با نمونه‌های داخلی و خارجی تدوین کنید. بر اساس این چشم‌انداز و هدف، برای انجام پروژه‌های تاریخ شفاهی مجلس، مصاحبه‌کننده‌ها را از کجا می‌آوردید و چگونه قرارداد می‌بستید؟

همان‌طوری که اشاره فرمودید، پیشنهاد تأسیس واحد تاریخ شفاهی در مرکز اسناد کتابخانه مجلس را در سال 1387 به آقای رسول جعفریان، رئیس وقت کتابخانه ارائه دادم و ایشان هم موافقت کردند. از آن پس، با توجه به این‌که هیچ سابقه کاری، دستورالعمل، نظام‌نامه و طرحی در حوزه تاریخ شفاهی نداشتیم، در نخستین گام، مقرر شد یک سلسله دستورالعمل‌هایی تدوین و بعد، طرح جامع تاریخ شفاهی بنویسیم. از این رو، بر اساس بضاعت و اولویت‌هایی که هم‌زمان دنبال می‌کردیم، علاوه‌بر بحث فهرست‌نویسیِ حدودِ 10 میلیون سند مجلس، باید بر حوزه تاریخ شفاهی هم تمرکز می‌کردیم. با توجه به بودجه‌‌ محدودی که داشتیم، نخستین  مصاحبه‌ها را شخصاً انجام دادم. حدود 50 تا 60 ساعت مصاحبه با چند شخصیت انجام شد. پس از آن، دو نفر از همکاران‌مان شروع به فعالیت کردند و با حدود 50 نفر از نمایندگان ادوار مجلس (عمدتاً قبل از انقلاب) مصاحبه انجام شد و کار به سمتی پیش رفت که یک گروه پژوهشی تشکیل دادیم و با حفظ سمت، دبیری این گروه هم بر عهده من گذاشته شد. در این گروه، طرحی تدوین کردیم تا پروژه‌هایی تعریف و واسپاری کنیم، چون حجم کاری ما زیاد بود و با چند نیروی داخلی، کارمان چندان پیش نمی‌رفت. آن‌ها فقط صرفاً می‌توانستند، کار را مدیریت کنند. از سال 1396 به بعد، ساز و کار قانونی تعریف کردیم تا پروژه‌های تاریخ شفاهی مجلس را به پژوهش‌گران صاحب سبک، واسپاری کنیم، اما هر چه جلوتر می‌رفتیم، از یک‌سو مشکلات مالی هر روز بیشتر می‌شد و از سوی دیگر، تغییرات مدیریتی در کتابخانه مجلس، سبب شد از آن اهداف دور شویم.

*سازمان‌های رسمی مثل مجلس، اغلب هم سفارش‌دهنده و هم مجری پروژه‌های تاریخ شفاهی هستند و از نفرات خود به عنوان مصاحبه‌کننده و تدوین‌گر استفاده می‌کنند. به تبع، کارمندان هم در قِبَل این کار، حقوق دریافت می‌کنند. اما آیا حقوق معنوی هم برای چنین افرادی قائل بودید؟ برای مثال، نام آن شخص روی جلد کتاب و داخل شناسنامه کتاب آورده می‌شد یا خیر؟

حقوق مصاحبه‌کننده که مشخص است. حقوق می‌گیرد و کارش را انجام می‌دهد. در بحث حقوق معنوی آثار هم اصولی داشتیم. ما در حوزه تاریخ شفاهی، عمدتاً چند مقاله داشتیم. هر کسی مصاحبه را انجام می‌داد و حتی در چند مورد، یک دستیار داشتم که فقط پیاده‌سازی را انجام داده بود، اسمش را در مقاله می‌آوردم. این امر را بر خودم تکلیف می‌دانستم، ولی به مرحله چاپ کتاب نرسیدیم که مثالی برای شما بزنم. ولی قطعاً کتاب به نام مصاحبه‌کننده چاپ می‌شد و این اصل را با دقت رعایت می‌کردیم.

*چنین اقدامی باعث ایجاد انگیزه در فعالان تاریخ شفاهی می‌شود تا کار خود را به بهترین نحو انجام دهند.

باید چنین باشد، اما پر واضح است که این موضوع تا حد زیادی رعایت نمی‌شود.

*از آن‌جا که شما با شخصیت‌های برجسته سیاسی مصاحبه می‌کردید، جهانی متفاوت با مصاحبه‌های دیگر تاریخ شفاهی را تجربه کرده‌اید. باید اطلاعات عمیق از تاریخ سیاسی داشته باشید. همچنین حفظ اسرار و گاهی درخواست‌هایی مثل عدم نشر خاطرات تا زمان حیات راوی مطرح می‎شود. دیدگاه‌تان درباره حفظ حقوق معنوی شخصیت‌های سیاسی در حیطه تاریخ شفاهی چیست؟

مصاحبه در تاریخ شفاهی، چند ضلع دارد که «مصاحبه‌شونده» و «مصاحبه‌کننده» در رأس آن‌ها قرار دارند. در یک ضلع دیگر، سازمان سفارش‌دهنده است. یک بخش این قضیه، به قرارداد اولیه تدوین در سازمان سفارش‌دهنده اثر هم بستگی دارد. ما در ساختار پژوهشی کتابخانه مجلس، یک سری کاربرگ یا دستورالعمل‌های اولیه تدوین کرده بودیم. ابتدای مصاحبه، مصاحبه‌شونده یا راوی را در جریان مسائل می‌گذاشتیم و سؤالات متداول، مانند این‌که آیا حق انتشار خاطرات را داریم یا خیر؟ آیا نظر خاصی نسبت به مصاحبه دارند یا خیر؟ معمولاً جامعه مخاطب ما در مجلس، نمایندگان مجلس بودند که درخواست مادی نداشتند. یعنی نفس انتشارِ خاطرات، برای آن‌ها اهمیت داشت و بر امانت‌دار بودنِ ما تأکید می‌کردند. از آن‌جا که مجلس، چه قبل و چه بعد از انقلاب اسلامی، یک نهاد مردمی در قانون اساسی پیش‌بینی شده است، من و همکارانم سعی داشتیم نگاه غیرایدئولوژیک را در مصاحبه‌ها رعایت کنیم. یعنی واقعیات را درج کنیم و از این رو، خیلی کم پیش آمد که به لحاظ مادی و معنوی، نکته‌ای به ما متذکر شوند. در طول حدود 25 سال اخیر که درگیر حوزه تاریخ شفاهی هستم، به صراحت عرض می‌کنم که این موارد، در هیچ مؤسسه و سازمانی به صورت کامل رعایت نمی‌شود. جامعه مخاطب ما چهره‌های سیاسی و علاقه‌مند به نشر خاطرات‌شان بودند، اما اغلب موارد یک چهره فرهنگی، حقوق معنوی و به تبع آن حقوق مادی دارد که چندان رعایت نمی‌شود.

*چرا رعایت حقوق مادی و معنوی راوی، این‌قدر برای سازمان‌ها سخت به نظر می‌رسد؟

مطلب مهم این است که ما عضو قانون کپی‌رایت نیستیم و همین باعث یک سری سوءاستفاده‌ها و دستاویز برای سازمان‌های دولتی و حتی صدا و سیما شده است. به صراحت می‌گویم، حقوق راوی در ایران، چه در پروژه‌های بخش دولتی و چه در پروژه‌های بخش خصوصی رعایت نمی‌شود. قرار نیست در هر مجمعی عضو نبودیم، هر کاری خواستیم انجام دهیم! یکی از دلایل رعایت نشدن حقوق راوی، این است که امکان پیگرد قانونی وجود ندارد. ولی اگر تحت قوانین و مقررات باشد، همه تبعیت می‌کنند. در خصوص مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، تأکید کنم که بسیاری از مطالب استخراج شده، منویات راوی است. یعنی تجربه‌هایش را به دست می‌آورید و بر اساس آن فرض، تاریخ شفاهی شکل می‌گیرد.

*به جز عدم عضویت در قانون کپی‌رایت، چه عوامل دیگری را بر وضعیت کنونی حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی، مؤثر می‌دانید؟

من عقیده دارم بنا و اساس تاریخ شفاهی در ایران از ابتدا، به‌طور علمی پایه‌گذاری نشد. یعنی تعدادی از مؤسسات و نهادهای دولتی و حاکمیتی وارد این عرصه شدند که دانش لازم و نیروی متخصص را برای یک امر علمی در اختیار نداشتند. نهادهای علمی و آکادمیک، عمدتاً تاریخ شفاهی انجام نداده‌اند.کسانی که آگاهی کمی دارند و صرفاً با انگیزه و علاقه‌های شخصی، یک دستگاه ضبط صدا  برمی‌دارند و مصاحبه انجام می‌دهند، نهایتاً باعث ایجاد تبعات و مشکلاتی می‌شوند که تازه، بعد از سه دهه که  به صورت جدی تاریخ شفاهی حیات یافته، مشکلات، به تدریج خودش را نشان داده است. ببینید جالب است که تازه در سال 1402 متوجه می‌شویم، نقش راوی چیست و چرا حقوق او رعایت نمی‌شود؟ راوی هر آن‌چه که دارد، بگوید و فقط یک اسم از او روی جلد کتاب بیاید؟ و در برخی موارد، حتی اسم او هم حذف می‌شود؟ و اگر در مقابل، حقوق راوی رعایت شود، چقدر در ارتقای کیفیت مصاحبه‌های تاریخ شفاهی تأثیر دارد، وقتی راوی در آرامش مادی و معنوی قرار می‌گیرد، آن موقع متوجه می‎‌شود که سهمی از این کار فرهنگی، به او تعلق دارد و حتماً در شکل‌گیری تاریخ شفاهی همراه خواهد بود.

*اغلب دیدگاه‌ها به این سمت است که ساماندهی قراردادهای تاریخ شفاهی و حقوق مادی و معنوی آن، بر عهده انجمن تاریخ شفاهی است. شما به عنوان عضو هیأت مدیره این انجمن، چه نظری دارید؟

در بحث قراردادهای تاریخ شفاهی، باید یک داور مرضی‌الطرفین داشته باشیم. یکی از اهداف ما در انجمن تاریخ شفاهی این بود که نظام‌نامه، دستورالعمل‌ها و استانداردهای کلی در حوزه تاریخ شفاهی را تدوین کنیم، اما متأسفانه در این خصوص موفق نشدیم؛ نه در بخش دولتی و نه در بخش خصوصی. هر یک از مراکز، بر اساس بودجه، اعتبار، خواسته‌ها و نیازهایشان قرارداد می‌بندند. از سوی دیگر، ضوابط، مقررات و آیین‌نامه پژوهشی متقن و مستندی وجود ندارد. به نظر من وظیفه انجمن تاریخ شفاهی بود که در این فرآیند پیچیده حقوقی وارد عمل شود و حرف آخر را بزند، لکن به دلایل مختلف این امر محقق نشد. توجه داشته باشید همه فعالیت‌های انجمن تاریخ شفاهی تاکنون، خودجوش بوده و از جایی تأمین مالی نشد و با توجه به این شرایط، به نظر من برگزاری 14 همایش در طول این سال‌ها کار بزرگی بوده است.

*آیا می‌توان به انجمن تاریخ شفاهی، وجهه قانونی داد تا به عنوان یک وزنه عمل کند؟

4 سال پیش، تجربه‌ای در تشکیل انجمن صنفی پژوهش‌گران تاریخ ایران داشتیم. انتخابات اعضای هیأت مدیره  با حضور نماینده وزارت کشور در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد. من و دو تن از دوستان، به عنوان هیأت مدیره کار را آغاز کردیم، اما مشکلاتی قانونی و فراقانونی پیش آمد که در عمل، منجر به ناکامی در شکل‌گیری انجمن مذکور، در ابتدای امر شد. انجمن‌های علمی، هم اجازه دخالت حقوقی ندارند. فقط انجمن‌های صنفی توانایی چنین کاری دارند. تشکیل انجمن صنفی هم دشواری‌های خاص خودش را دارد.

*حالا که انتشارات زرهون را فعال کرده‌اید، بفرمایید تفاوت تجربه زیسته شما در حوزه تاریخ شفاهی در فضای دولتی و خصوصی درباره رعایت حقوق مادی و معنوی چیست؟

بخش خصوصی، قواعد دست و پاگیر کمتری نسبت به بخش دولتی دارد. البته، هم بخش دولتی و هم بخش خصوصی، منویات و معایب و مزایای خودشان را دارند. هر یک از این‌ها را باید دسته‌بندی کرد. الزامات فراوانی در بخش دولتی داریم و در بخش خصوصی، آزادی عمل بیشتری داریم. یعنی چهارچوب‌های کمتری وجود دارد و در یک مصاحبه، فضای خیلی گسترده‌تری برای طرح سؤالات و نقد وجود دارد. در حقیقت، منویات کارفرما تأثیر اندکی در تدوین و خروجی تاریخ شفاهی دارد. از سوی دیگر، در بخش دولتی، سرمایه‌گذاری بهتری انجام می شود. ما در حوزه های فرهنگی، عناصر مؤثر و تعیین‌کننده‌ای داریم که مهم‌ترین آنها، تأمین بودجه و نقش مدیریت است. در  بخش خصوصی، اغلب با مدیریت قوی ولی کمبود بودجه مواجه هستیم. در مقابل، در بخش دولتی اوضاع مالی بهتر است، ولی ضعف مدیریتی همان‌گونه که همه شاهدیم محسوس و مشهود است. سرمایه‌گذاری در حوزه تاریخ شفاهی در بخش دولتی، بیشتر و دسترسی به منابع راحت‌تر است، اما در بخش خصوصی بالعکس است، زیرا فرآیند تأسیس و خدمات آرشیوی، هزینه‌های فراوانی دارد. هم‌چنین، تاریخ شفاهی از مصاحبه تا انتشار، بسیار پرهزینه است. در این میان، بخش خصوصی تا چه حد می‌تواند حرفی برای گفتن داشته باشد؟

در بخش دولتی نیز معایب فراوانی وجود دارد. برای مثال، هر موضوعی را نمی‌توان طرح کرد و به آن پرداخت. بسیاری از موضوعات، سفارشی و بر اساس نیازهای آن سازمان تعیین می‌شوند و امکان خروج از یک سری چهارچوب‌ها وجود ندارد و این ایراد بزرگی است. چون به روش علمی، صدمه می‌زند. بر اساس پارامترهای علمی، باید بی‌طرفانه عمل کرد و فقط روایات و مستندات را عیناً منعکس کرد. حتی نباید مصاحبه را به سمتی هدایت کرد که خودتان می‌خواهید. از سوی دیگر، مدیران ناکارآمد و کم‌سواد در رأس مراکز فرهنگی و آرشیوی قرار گرفتند که سابقه مدیریتی در این حوزه ندارند. این آفت بزرگی است که در چند سال اخیر رخ داده است. آن‌ها سابقه مدیریتی در این حوزه‌ها ندارند و در این شرایط، شروع به تجربه‌اندوزی و رزومه‌سازی می‌کنند. خیلی از مواقع، می بینیم برای پروژه‌هایی هزینه می‌شود که اغلب تکراری، موازی‌کاری یا بدون روش علمی و بیان مسئله هستند. این عوامل، باعث هدر رفت بودجه و اعتبارات، و پرداختن به موضوعات کم‌اعتبار علمی است و در نتیجه، باعث لطمه به حوزه فرهنگی و تمدنی کشور می‌شود. این مدیران، حتی در مسائل مالی هم تجربه‌ای ندارند. در طول 3 سال اخیر، چند قرارداد بزرگ در حوزه تاریخ شفاهی داشتیم. بعد از 5 ماه فرآیند مذاکره سخت، به عنوان مجری پروژه انتخاب شدیم، اما شروع پروژه به سال بعد کشیده شد. برای مثال، برآورد هزینه‌ها در سال 1400 انجام می‌شود، اما قرارداد پروژه در سال 1401 منعقد می‌شود، این در حالی است که در سال‌های گذشته میزان تورم حتی به صد در صد هم رسیده است. با توجه به اقتصاد کنونی، چگونه می‌توان هزینه‌های پروژه تاریخ شفاهی را تأمین کرد؟ همه فکر می‌کنند، برای تاریخ شفاهی فقط یک ضبط برای مصاحبه لازم است؛ در حالی که در فرآیند تاریخ شفاهی، مطالعه و پژوهش، انتخاب افراد و پیش‌مصاحبه و انجام مصاحبه، سپس  مدیریت پروژه، دستیار مصاحبه، پیاده‌ساز و حروف‌چین داریم. گویاسازی، نمایه‌سازی، ویرایش اولیه و ثانویه، آماده‌سازی و چاپ نیز باید انجام شود. یک مؤسسه خصوصی، چگونه باید برآورد هزینه کند؟

بسیاری از مراکز، پروژه‌ها را به افراد غیر متخصص می‌سپارند. برای مثال از کارمندانِ بِلا سمت در سازمان استفاده می‌کنند؛ بدون این‌که تسلط کافی به موضوع تاریخ شفاهی داشته باشند. ما در انتشارات زرهون به سمتی رفته‌ایم که هم بخش خصوصی و هم بخش دولتی را ترغیب به سرمایه‌گذاری و واسپاری پروژه‌های تاریخ شفاهی کنیم تا نتیجه‌ای علمی و در قواره استانداردهای جهانی به آن‌ها ارائه شود. در دنیا تألیفات و مقالات زیادی در حوزه تاریخ شفاهی، به عنوان یک موضوع تخصصی، مستقل و علمی، تحت استاندارد و چهارچوب‌های بین‌المللی منتشر می‌شود. ما چقدر مقیّد به این مسائل هستیم؟

آثار تاریخ شفاهی و مشکلات پیش رو- 2 طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی

یادداشت - میراثی بدون نظام حقوقی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 1 «سوره مهر» به رعایت حقوق برابر طرفین، تمرکز می‌کند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  2 انگیزه‌های مادی نباید وارد فضای روایت‌گری شود

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 3 «قرارداد خرید اثر» با شرایط دشوار نشر، بهترین رویکرد است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  4  بیشترِ شفاهی‌کاران، گرفتار چارچوب‌های تدوین رسمی مراکز هستند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  5 لزوم برآورد مالی پروژه‌ها توسط انجمن تاریخ شفاهی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 6  تعهد در قراردادهای تاریخ شفاهی، یک‌طرفه است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی - 7   آگاهی از هدف مصاحبه‌گر تا تأیید نهایی متن، جزو حقوقِ راوی است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی - 8  تکلیف مالکیت اثر، همچنان درباره کتاب‌های تاریخ شفاهی مشخص نیست

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 9  متن تاریخ شفاهی، متعلق به راوی است