حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 9

متن تاریخ شفاهی، متعلق به راوی است

گفت‌وگو و تنظیم: مریم اسدی جعفری

19 فروردین 1403

در ادامه طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی آثار تاریخ شفاهی با «محمد قاسمی‌پور» مدیر پیشینِ دفتر فرهنگ و مطالعات پایداری معاونت راهبردی استان‌های حوزه هنری صحبت کردیم. وی بیش از 10 سال است که در حال برگزاری کارگاه‌های آموزش تاریخ شفاهی در حوزه‌های هنری مراکز استان‌هاست.

*آقای قاسمی‌پور، شما بیش از 10 سال، مدرس کارگاه‌های تاریخ شفاهی در حوزه‌های هنری شهرستان‌ها بودید و به نوعی، معلم شفاهی‌کارانی هستید که آثارشان در طول سال‌های اخیر منتشر شده است. آیا در طول این دوران، برای برگزاری جلسه‌ای جداگانه در حیطه آموزش حقوق تاریخ شفاهی احساس نیاز نکردید؟

اگر قصد و تلقی شما از حقوق، جنبه مادی و حق‌الزحمه باشد، قضیه متفاوت است. اما گاهی حقوق، دایره و گستره مالکیت مادی، معنوی و اعتباری را شامل می‌شود که الزامات اخلاقی و شایستگی‌های رفتاری را نیز در بر می‌گیرد. از آن‌جا که من معلم بودم، در حوزه اخلاقیات وارد شدم و تذکر دادم که حیطه فعالیت‌های ناظر بر تاریخ شفاهی، چه حرمت‌ها و چه مواظبت‌هایی از سوی محقق نیاز دارد. دورنمای بعضاً تیره و تار، به لحاظ مادی و اقتصادی کار را هم تا حد امکان گفتم؛ یعنی اگر نیت شما برای ورود به حوزه تاریخ شفاهی، کارکرد اقتصادی و درآمدزاست، شرایط به صورت واقع‌بینانه، به چه شکل است. تقریباً در بر همان پاشنه‌ای می‌چرخد که در طول 12 سال اخیر چرخیده و فرق زیادی نکرده است.

*اخلاق در تاریخ شفاهی، بنیان حقوق مادی و معنوی است؛ چه از طرف سفارش‌دهنده، چه راوی و چه مصاحبه‌کننده و تدوین‌گر. اخلاق در تاریخ شفاهی را در چه نکاتی می‌بینید؟

بسیاری که از محققان تاریخ شفاهی، ادعا می‌کنند که حق‌الزحمه آن کم است. اگر آن‌ها را ببینم، می‌گویم: «اصلاً این محصولی که ارائه داده‌ای، تاریخ شفاهی نیست!». شما زمانی روی یک موضوع کار کردی، مصاحبه‌هایی با استفاده از روش تاریخ شفاهی گرفته‌ای، اما کتابی که منتشر شده، برای مثال مجموعه‌ سؤال و جواب پیاده‌سازی شده است؛ نه تاریخ شفاهی. گاهی عین سؤال و جواب را پیاده کرده‌اند و روی کتاب، نام یک نفر به عنوان نویسنده خورده است، اما در واقع باید نام پیاده‌ساز را روی جلد می‌زدند. چون فقط گفت‌وگو، پیاده‌سازی و چاپ شده است. گاهی متن گفت‌وگو به صورت وفادارانه پیاده‌سازی شده و حتی کلام شفاهی متکی بر محاوره و شکسته‌گویی، عیناً نقل شده است. به تعبیر این‌که کتاب، وفادارانه منتشر شده است. این هم تاریخ شفاهی نیست. تاریخ شفاهی، یک محصول فرهنگی برای عامه نیست که بخواهد پرفروش شود و پول زیادی به شما بدهد. این کار باید عیناً وارد آرشیو تاریخ شود و مورد استفاده محققان تخصصی قرار گیرد و از آن به فرآورده‌های دیگر برسد. منکر لزوم پرداخت حق‌الزحمه خوب به محققان، بابت ساعت مصاحبه، ایاب و ذهاب و وقت و انرژی که برای هماهنگی صرف می‌کنند، نیستم. بعضی از پروژه‌های تاریخ شفاهی، قبل از این‌که حتی یک ساعت مصاحبه گرفته شود، هزینه مخابراتی و اینترنتی زیادی دارد. من از همه این هزینه‌های پنهان، آگاهم. اما باید به نکات ذکر شده دقت کنند.

*در هر حال، پروژه‌های تاریخ شفاهی باعث خلق سرمایه و اعتبار برای ناشر می‌شود. در این میان، حقوق راوی چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی، زیاد مد نظر قرار نمی‌گیرد. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا اخلاق در تاریخ شفاهی، جایی برای آن دارد؟

در ابتدای کلاس‌ها یادآوری می‌کنم که متن تاریخ شفاهی و هر آن‌چه منتشر شود، متعلق به راوی است. این اسلوب استاندارد جهانی در حوزه تاریخ شفاهی است، اما راوی در ایران، مظلوم‌ترین است. یک زمان، راوی‌ها بدون هیچ چشم‌داشتی وقت می‌گذاشتند و حرف می‌زدند. اما حالا این موضوع برایشان مهم است که وقت می‌گذارم پس ثمره آن برای من چه خواهد بود؟ البته این استاندارد جهانی است. اخیراً چند ناشر، اهتمام به خرج داده‌اند که حقوق راوی را هم ببینند، اما در مدل استاندارد حقوقی، این است که مصاحبه‌کننده و راوی در مسیرِ پیشِ رو به تفاهم برسند. دقیقاً یک تفاهم‌نامه اخلاقی وجود داشته باشد یا اگر برای آن اعتباری قائل نیستند، یک تفاهم‌نامه مکتوب و قابل اتکا تنظیم کنند تا مشخص شود که حاصل این گفت‌وگو چه خواهد شد؟. آیا به گنجینه آرشیو سازمانی خاص سپرده خواهد شد یا قرار است، تبدیل به کتاب یا فیلم سینمایی شود؟ اگر کتاب پرفروش شد، سود آن به چه فرد یا افرادی تعلق خواهد گرفت؟ هر چه در تصور دارند، در قرارداد مطرح کنند و راوی اشاره کند که آیا توقع مالی دارد یا خیر؟ این قرارداد را در دو نسخه امضا کنند و دست هر کدام باشد تا قابلیت پیگیری داشته باشند. اگر همه جنبه‌ها به صورت استاندارد، تنظیم و امضا شود، بسیاری از مشکلات در آینده بروز نخواهد کرد. برای مثال، خانمی که زمانی وزیر خارجه ایالات متحده بوده، با یک مصاحبه‌کننده حرفه‌ای بر سر ضبط و تدوین خاطراتش به توافق می‌رسد. چون خودش توانایی این کار را ندارد و در رهگذر گفت‌وگوست که خاطرات به یاد می‌آیند، جهت پیدا می‌کنند و قوی می‌شوند. حالا روی درصد آن چانه‌زنی می‌کنند و بیشترین درصد به راوی می‌رسد. معمولاً 15 درصد به مصاحبه‌گر می‌دهند و نام او با عنوان سر ویراستار روی جلد کتاب می‌آید. انتشارات سوره مهر به خاطر این‌که خاطرات شفاهی را به صورت مکرر چاپ می‌کند، به این نتیجه رسیدند که بخشی از درآمد پشت جلد را به تساوی میان راوی و پدیدآورنده تقسیم کنند. فرض کنید، 12 درصد حقوق مادی در نظر می‌گیرند و آن را بین راوی و محقق تقسیم می‌کنند. در این سال‌ها تجربه‌های جالبی هم داشتیم. برای مثال راوی دست‌خط کتبی داده، از سهم خود صرف نظر کرده و آن را به محقق داده است. یا برعکس آن هم پیش آمده است. محقق ما در رهگذر جلسات مصاحبه و آشنایی با زیست راوی، شاهد نیازهای مالی راوی بوده و تمام حقوق خود را به راوی بخشیده است. این نکات، در اجتماع ما برجسته نمی‌شود و زیر پوست صنعت نشر است. خیلی خوب است که این‌ها عمومی و ضابطه‌مند شوند. هر محققی که قصد فعالیت در حوزه تاریخ شفاهی را دارد، باید تکلیف خودش را بداند و این‌جا ضرورت تدوین و تنظیم یک نظام‌نامه یا اساس‌نامه حقوقی درباره تاریخ شفاهی احساس می‌شود. کارفرمایان و سازمان‌های مجری هم خودشان را ملزم به اجرا و رعایت بدانند. با چند نشست و هم‌اندیشی فعالان این عرصه و اشتراک‌گذاری تجربیات، می‌توان به نتیجه مطلوب رسید. برخی سازمان‌ها به صورت مستقل، این کار را برای خودشان انجام داده‌اند. مؤسسه تحقیقاتی لشکر 41 ثارالله در استان کرمان، در زمان حیات شهید قاسم سلیمانی تأسیس و عهده‌دار ثبت و ضبط خاطرات رزمندگان شد. در این مؤسسه، حق و حقوق راوی و مصاحبه‌کننده، دقیقاً مشخص شده است.

*چه اشتباهاتی از سوی مصاحبه‌کننده، ممکن است مشکلات حقوقی از طرف راوی برای پروژه ایجاد کند؟

در جلسات اولیه به محققان می‌گویم، وقتی برای انجام پروژه‌های تاریخ شفاهی به سراغ آدم‌ها می‌روید، به نفع خودتان است که در جلسه آغازین یا پیش از شروع مصاحبه، هیچ قولی به راوی ندهید. این قول، عمدتاً به این صورت است که "إن‌شاءالله کتاب‌تان را درمی‌آوریم". این قول، باعث دردسرهای بسیاری می‌شود. چون پروژه تاریخ شفاهی از ابتدا قابل پیش بینی نیست که آیا این روایت‌ها قابلیت نشر عمومی دارد یا خیر؟ شاید قرار باشد فقط در آرشیو تاریخ نگه‌داری شود، اما اگر یک شخص مبتدی قول داده که من تا آخر می‌ایستم تا این کتاب را منتشر کنم، باید بعضی رنج‌ها، تبعات و سختی‌های انتظار طولانی برای چاپ را تحمل کند. چون راوی مدام به او فشار می‌آورد که شما قول داده بودید که خاطراتم منتشر شود. فقط در تفاهم‌نامه مکتوب، همه این مسائل را حل و فصل کنید.

*جدای از حقوق مادی و معنوی راوی و مصاحبه‌گر، گروه دیگری که در پیش‌رویِ پروژه‌های تاریخ شفاهی همکاری می‌کنند، اعتقاد دارند که کمتر از بقیه به حق خود رسیده‌اند.

یکی از جدی‌ترین و مهم‌ترین مراحل تاریخ شفاهی که در کشور ما کاملاً مورد بی‌اعتنایی قرار می‌گیرد، مرحله پیاده‌سازی است که یک امر تخصصی تلقی می‌شود. باید یک نفر بنشیند و سختی‌های پیاده‌سازی یک ساعت کلام شفاهی، یعنی چه؟ پیاده‌ساز، فرد مهمی در روند شکل‌گیری تاریخ شفاهی است. چون پیاده‌ساز با نحوه پیاده کردن مصاحبه می‌تواند، آن را تصحیح یا تضعیف کند. پیاده‌ساز باید وفادارانه و امانت‌دارانه عمل کند. ولی معمولاً کمترین مبلغ را برای پیاده‌سازی در نظر می‌گیرند. این کاری بسیار سخت و در عین حال، تعیین‌کننده است. یعنی محصول کارِ پیاده‌ساز، تحویل یک نویسنده می‌شود و اگر نویسنده وقت نگذارد و فایل‌های صوتی را گوش ندهد، کاملاً تابع آن چیزی می‌شود که پیاده‌ساز انجام داده است. بعضی جاها پیاده‌ساز به خاطر حقوقِ کم یا گردن‌درد یا هر دلیل دیگر، مصاحبه را درک مطلبی پیاده می‌کند. یعنی دو دقیقه گوش می‌دهد و بر اساس آن، چیزی را تایپ می‌کند. در چنین شرایطی پیاده‌ساز، اِعمال سلیقه می‌کند. تشخیص می‌دهد که این بخش‌ها حاشیه است و مهم نیست، پس آن را پیاده نمی‌کند و کار بر اساس آن پیش می‌رود. بعد راوی شاکی می‌شود که من فلان مسئله را مطرح کرده بودم چرا در کتاب نیست. تدوین‌گر هم می‌گوید، در متن پیاده‌سازی شده چنین چیزی نیامده است. تعرفه و حقوق پیاده‌ساز، باید در حدی باشد که به افراد متخصص برسیم. تاریخ شفاهی در ذات خودش، کار گروهی است و چند تخصص می‌توانند در کنار با هم کار کنند و گاهی در این کار گروهی دیده می‌شود که ضعیف‌ترین افراد را برای پیاده‌سازی انتخاب می‌کنند. پس پیاده‌سازی به همان اندازه که نحوه مصاحبه گرفتن اهمیت دارد، مهم است.

*بعضی از کتاب‌ها که تدوین‌گر و مصاحبه‌گر، دو نفر هستند، معمولاً نام تدوین‌گر روی جلد کتاب می‌آید. در حالی که به نظر من، بیشترین وقت و انرژی توسط مصاحبه‌گر صرف شده و اگر اثری خواندنی است، ثمره مصاحبه دقیق و صحیح است. حقوق معنوی این دو درباره عنوان شدنِ نام آن‌ها روی جلد به چه صورت است؟

من با نظر شما موافقم. کارِ مصاحبه‌کننده، مهم‌تر است و اساسِ کار را او انجام داده. اما شکل ارائه کتاب، در درج نام روی جلد کتاب اثر دارد.  اگر مصاحبه‌ها تبدیل به روایت داستانی شده و سؤالات، حذف شده باشند، نمی‌توان تشخیص داد که ضعف‌های کتاب مربوط به نویسنده است یا محقق. یعنی مشخص نیست که اشکالات، خلأها و سؤال‌های بی‌جواب، در مرحله مصاحبه رخ داده یا در مرحله تدوین. اما وقتی کتاب به صورت وفادارانه و بر اساس جلسات مصاحبه و متن، به صورت سؤال و جواب منتشر می‎شود، حق مسلم با محقق و گفت‌وگوکننده است که نامش هم روی جلد و هم در شناسنامه، کنار تنظیم‌کننده کار آورده شود. هم‌چنین اگر قرار باشد، حقوق به معنای مادی به کسی پرداخت شود، من حقوق مصاحبه‌کننده را بالاتر می‌بینم.

*چه اشکالی دارد که نام هر دو روی طرح جلد بیاید؟ با این روش ساده، یکی از مسائل حل می‌شود.

درست، این است که  در طرح جلد و شناسنامه، اسم پدیدآورندگان به صورت کامل آورده شود. گاهی یک پروژه، دو مصاحبه‌کننده یا دو نفر تنظیم‌کننده دارد. باید اسم هر دو ذکر شود. این اصول در دنیا رعایت می‌شود و بعد از چند دهه، به این نتیجه رسیده‌اند که در پروژه‌های تاریخ شفاهی و حتی خاطرات شفاهی، محقق و مصاحبه‌کننده باید همان تدوین‌گر باشد. چون مزایای این کار، خیلی بیشتر است. عمده کارهایی که به دست شخص دوم سپرده شده، مسیرش از تاریخ شفاهی دور یا گم می‌شود. یک محقق و مصاحبه‌کننده تاریخ شفاهی است که می‌تواند، یک تدوین و تنظیم وفادارانه و علمی انجام دهد. کسی که در جلسات گفت‌وگو حضور نداشته، حالات راوی را از دست داده و یک فضای ذهنی متفاوتی دارد که ممکن است، به دلیل عدم شناخت راوی، منجر به ارائه یک تصویر غیر واقع‌بینانه از او شود. اما در هر صورت، حقوق مصاحبه‌کننده و تدوین‌گر درباره روی جلد، برابر است.

*در مصاحبه‌های اخیر با صاحب‌نظران حوزه تاریخ شفاهی به این ایده رسیدیم که جمعی از حقوق‌دان‌ها و اعضای انجمن تاریخ شفاهی یا مدیران این حیطه، برای تنظیم قراردادهای همه‌جانبه برای پروژه‌های تاریخ شفاهی اقدام کنند. نظر شما درباره این پیشنهاد چیست؟

فکر خوبی است. اما باید در فضای دانشگاهی نیز مورد بحث قرار گیرد. از آن‌جا که دانشگاه از موضوع تاریخ شفاهی حمایت نکرده و استانداردها و موازین کار طراحی نشده، هر کسی از ظن خودش، تلقی و پنداشت خودش را اجرا می‌کند. بنابراین داشتنِ نظام‌نامه حقوقی، خیلی رؤیایی و آرمانی است. دانشگاه پیام نور، یک دوره آموزش تاریخ شفاهی برای استادان برگزار کرده بود و بخش آموزش نظام‌نامه حقوقی را به من سپردند. قبول کردم و مشغول تحقیق درباره آن شدم. روز برگزاری کارگاه، چند نفر دارای مدرک دکترای حقوق حضور داشتند که ساده‌ترین اصطلاحات حقوقی را با جزئیات، تشریح می‌کردند و حتی بر قوانین مرتبط با آن مسلط بودند. در نهایت، جلسه خیلی خوبی شد. هم آن‌ها راضی بودند و هم من. چون جهت کلاس را تصحیح و تقویت کردند و تصور می‌کنم در همان سه ساعت کارگاه، بخش زیادی از چنین قراردادی شکل گرفت.

*حال به سراغ حقوق راوی برویم. اگر کتابی با حمایت یک مؤسسه منتشر شود و فرض کنیم، پر فروش شود، در نهایت، مالکیت معنوی از آنِ چه کسی است؟

متن، متعلق به راوی است. یعنی خوب و بد آن برعهده اوست. به همان اندازه که در مقابل اظهاراتش مسئول است، تبعات دنیایی آن مثل فروش خوب، جایزه‌ها متعلق به راوی است. البته این جنبه بستگی به بررسی آثار دارند. برای مثال، داوران یک جشنواره می‌گویند که گفت‌وگوکننده، خیلی قوی بوده، سیر منطقی سؤالات، اسلوب و استانداردهای طرح پرسش، راستی‌آزمایی در حین جلسه مصاحبه به بهترین نحو انجام شده و به عنوان مصاحبه‌کننده برتر انتخاب می‌شود. راوی در این‌جا حقی ندارد. اما اگر کتابی پرفروش شود، اظهارات راوی مؤثر بوده و باید حق او دیده شود. انتشارات سوره مهر، تنها ناشری است که به راوی‌ها حق‌الزحمه می‌دهد و این حرکت، مسکّنی برای مشکلی بود که در اوایل دهه 90 بروز کرده بود و بعضی از راویان، درخواست مالی داشتند. اگر بخواهیم با استانداردهای تاریخ شفاهی جلو برویم، باید حق‌الزحمه کافی برای مرحله مصاحبه و پدیدآوردن، به محقق بدهند اما حقوق بعد از انتشار، برای راوی است. حتی اگر قرار باشد، نمایش‌نامه یا فیلم‌نامه‌ای بر اساس خاطرات راوی ساخته شود، باید حقوق مادی او را پرداخت کنند. متأسفانه امروز، در این زمینه قانونی نداریم چون قانون‌گذاری نشده است. اگر شکایتی هم از یکی از طرفین صورت گیرد، قابل پیگیری جدی نخواهد بود.

آثار تاریخ شفاهی و مشکلات پیش رو- 2 طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی

یادداشت - میراثی بدون نظام حقوقی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 1 «سوره مهر» به رعایت حقوق برابر طرفین، تمرکز می‌کند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  2 انگیزه‌های مادی نباید وارد فضای روایت‌گری شود

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 3 «قرارداد خرید اثر» با شرایط دشوار نشر، بهترین رویکرد است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  4  بیشترِ شفاهی‌کاران، گرفتار چارچوب‌های تدوین رسمی مراکز هستند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  5 لزوم برآورد مالی پروژه‌ها توسط انجمن تاریخ شفاهی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 6  تعهد در قراردادهای تاریخ شفاهی، یک‌طرفه است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی - 7   آگاهی از هدف مصاحبه‌گر تا تأیید نهایی متن، جزو حقوقِ راوی است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی - 8  تکلیف مالکیت اثر، همچنان درباره کتاب‌های تاریخ شفاهی مشخص نیست