حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی - 7

آگاهی از هدف مصاحبه‌گر تا تأیید نهایی متن، جزو حقوقِ راوی است

اهمیت پرداخت هزینه شایسته، به یک پروژه روش‌مند و علمی تاریخ شفاهی

گفت‌وگو و تنظیم: مریم اسدی جعفری

02 اسفند 1402

در ادامه طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی آثار تاریخ شفاهی با «یدالله ایزدی» یکی از راویان دوران دفاع مقدس، پژوهشگر و فعال حوزه تاریخ شفاهی جنگ به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی اکنون با مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس همکاری می‌کند. از جمله آثار یدالله ایزدی می‌توان به «روایت علی اسحاقی؛ جنگ الکترونیک» و مجلداتی از مجموعه کتاب‌های «روزشمار جنگ ایران و عراق» اشاره کرد.

■

*آقای ایزدی، بر اساس مصاحبه‌هایی که اخیراً با ناشران و شفاهی‌کاران درباره حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی انجام دادیم، متوجه شدیم که ناشران در تنظیم قراردادها سعی می‌کنند، کمترین تنش و اصطکاک احتمالی در آینده را با مجری پروژه داشته باشند. مثل اجتناب از شراکت شفاهی‌کار در سود ناشی از تجدید کتاب. مجریان پروژه‌ها هم از عدم توازن هزینه‌های مصاحبه تا آماده‌سازی کتاب با مبلغ قرارداد، اعمال سلیقه در محتوا از سوی ناشر گلایه دارند. حالا می‌خواهیم فراتر و کلی‌تر به این قضیه نگاه کنیم. اولین سؤالم این است که دامنه حقوق مادی آثار تاریخ شفاهی تا کجا ادامه دارد؟

گفت‌وگو درباره مسائل حقوقی قراردادهای تاریخ شفاهی، کلیتی دارد که بخشی از آن تحت عنوان حقوق مادی قابل تعریف است. این حقوق مادی نیز حقوق طرفینی است. یعنی کارفرما و مجری پروژه باید در چارچوب قوانین کلی کشور، با هم به تفاهم و توافق برسند، اما در جزئیات قرارداد، مبنا همان توافقِ طرفین است. انتشارات مختلف، قواعد متنوعی دارند. ناشران معتبر، چارچوب‌هایی دارند که با تیراژ، قیمت پشت جلد کتاب، تجدید چاپ، جایگاه نویسنده، اهمیت موضوع و بازار آن پیوند خورده است. یک سری کتاب‌ها فروش تضمینی دارند. یعنی پیش از چاپ کتاب، بازار منتظر آن است. یعنی اقبال و استقبال مخاطبان از چنین آثاری، باعث می‌شود کارفرما منافع مادی نویسنده را به خوبی درنظر بگیرد. در حوزه خاطره و تاریخ شفاهی، ممکن است مقداری جانبِ مجری به خوبی گرفته نشود، اما در کل، مشکلات اقتصادی، واقعیت جامعه امروز ماست. از این نظر، هزینه‌هایی که بر دوش مجری قرار می‌گیرد، قابل تأمل است. البته از این زاویه به تعهداتی بستگی دارد که در قرارداد، متوجه مجری می‌شود. در بعضی قراردادها صفر تا صد اجرای پروژه، برعهده مجری است؛ از هزینه پیاده‌سازی گرفته تا تایپ، ویراستاری و تدوین. پس حقوق مادی شفاهی‌کار باید به خوبی دیده شود و برآورد هزینه‌ها بر اساس کیفیت و ماهیت کار، به درستی صورت گیرد. پس قراردادهای تاریخ شفاهی، توافق بین طرفین است، اما اینکه سفارش‌دهندگان چقدر انصاف را رعایت می‌کنند، باید وارد مصادیق شد. البته این را هم باید درنظر داشت که متأسفانه، گردش مالی در حوزه نشر، نامناسب است. به همین خاطر، هزینه انتشار، افزایش روزافزون قیمت کاغذ و مشکلات نشر، باعث راکد شدن بازار نشر شده است. ناشرانی هم که هنوز مشغول فعالیت هستند، یا به خاطر تعلق خاطر است یا بودجه‌های دولتی در اختیار دارند. پس مشکلات بسیار زیادی وجود دارد که بخشی از آن، ظهور و بروز مادی دارد و مجریان پروژه‌های تاریخ شفاهی از این وجه گله‌مند هستند که حقوق‌شان در قراردادها به خوبی دیده نمی‌شود. برای مثال، بعضی کتاب‌ها به قول معروف، گُل می‌کنند، اما نویسنده به واسطه نوع تنظیم قرارداد، از مزایای حقوقی و قانونی خود بهره‌مند نمی‌شود. بخش خصوصی که به فکر منافع خودش است و بخش دولتی هم درگیر سیاست‌های انقباضی است و به اصطلاح، دود آن در چشمِ مجری می‌رود.

*بخشی از نکاتی که اشاره کردید، مشکلات کلی حوزه نشر و قابل تعمیم به همه حوزه‌هاست، اما بخش دیگری از آن، به خاطر خاص بودنِ روندِ تدوین تاریخ شفاهی، فقط گریبان‌گیر مجریان تاریخ شفاهی است و برخی هزینه‌ها بر دوش مجری گذاشته می‌شود؛ بدون اینکه پشتوانه مالی داشته باشد. از سوی دیگر، شما به توافق و حقوق طرفین اشاره کردید. توافق یعنی چانه‌زنی و رسیدن به توافق. اما بر اساس گفته‌های شفاهی‌کاران، گویا امکان چانه‌زنی وجود ندارد و به دلایل مختلف، زیر بار هر مبلغی می‌روند؛ حتی اگر به ضررشان باشد. از آنجا که وزنه قدرت، سمت سفارش‌دهنده است، چگونه می‌توان به توافقی منصفانه دست پیدا کرد؟

واقعیت این است که مشکلات اقتصادی به حوزه فرهنگ هم رسوخ کرده است. آیا در قراردادی که اجرای پروژه‌ آن یک سال طول می‌کشد و در این مدت، ارزش پول نصف می‌شود، به هزینه‌ها در آغاز سفارش کار نگاه می‌کنند یا پایان راه؟ مجری جدای از یک سال فعالیت و صرف هزینه برای پیاده‌سازی، تایپ، تدوین و بقیه کارها باید معیشت خود را هم تأمین کند، چگونه می‌تواند بر کیفیت کار تمرکز کند؟ با نگاه به این نکته، قراردادها به‌روز نیستند و آثارِ سوء هم دارند. رضایت طرفین، یک واقعیت است که باید رخ دهد و بر کیفیت کار نویسنده و مجری پروژه هم اثر می‌گذارد. گاهی سرمایه‌گذاران، با توجه به قدرت قلم و صاحب سبک بودن مجری، حاضر به کسبِ سودِ کمتر و داشتنِ یک اثر قوی می‌شوند، اما گاهی اگر نویسنده شناخته شده نباشد، مجبور است به هر مبلغی تن دهد که بر کیفیت آثار، تأثیر منفی می‌گذارد. متأسفانه حوزه تاریخ شفاهی از این ناحیه، در معرض آسیب جدی قرار دارد.

*به آثار سوء به کارگیری افرادی اشاره کردید که با کمترین هزینه، حاضر به انجام پروژه‌های تاریخ شفاهی هستند و این کار را بدون آگاهی از این روش پژوهشی انجام می‌دهند. به همین دلیل در سال‌های اخیر، شاهد نشر کتاب‌های ضعیفی با برچسب تاریخ شفاهی بوده‌ایم. آیا منظور شما از تاثیر منفی، همین جنبه است؟

بله. ما با تکیه بر موضوع قرارداد، می‌گوییم بر کیفیت آثار تأثیر منفی می‌گذارد. طبیعی است که در چگونگی اجرای تاریخ شفاهی، موضوعات بسیار مهمی است. پس هر کسی که از راه رسید و احساس کرد تاریخ شفاهی یک حوزه سهل‌الوصول است و می‌تواند در قالب چند جلسه گفت‌وگو با یک فرد یا سوژه و دست زدن به متن، آن را تبدیل به یک کتاب کند، می‌تواند وارد این حوزه شود؟ اما نهادها و مجموعه‌هایی هستند که در حوزه تاریخ شفاهی، کارهای جدی می‌کنند و دغدغه‌های اساسی دارند. باید بپذیریم این حوزه به خصوص در مرحله مصاحبه، نیازمند آموزش و پژوهش، تجربه مناسب و کافی است. تدوین‌گر تاریخ شفاهی باید فهم درست از تاریخ شفاهی داشته باشد تا کتاب منتشرشده در جامعۀ کتابخوان، ایجاد رغبت کند و به پاره‌ای از مسائل که هدف تاریخ شفاهی است، نزدیک شود. تاریخ شفاهی، مسیر میان‌بُری برای نویسندگان تلقی می‌شود، اما ذاتاً و اصالتاً کار سختی است، اما روش شفاهی، آثاری هستند که شیوه گردآوری و احصای آن، شفاهی است. بهتر این است به آن‌ها روش شفاهی بگوییم تا تاریخ شفاهی! مثلاً یک نفر با پنج - شش جلسه گفت‌وگو، متنی تولید و به نحوی ساده‌سازی کرده و به چاپ می‌رساند. وقتی در کار کیفی، قدر مطلق کمّی چه به عمد و چه به سهو سیطره داده شود، طبیعی است که آثارِ سوء زیادی به همراه خواهد داشت. به هر حال، حوزه فرهنگ نیازمند سرمایه‌گذاری است و متولیان فرهنگی باید بدانند که اگرچه از جامعه‌ای برخورداریم که ریشه‌های مستحکم فرهنگی دارد، ولی استمرار، تدوام و به‌روز شدن مسائل فرهنگی، نیازمند توجه، سرمایه‌گذاری، آموزش و دقت عمل است. امروز از طریق بررسی آسیب‌های حوزه تاریخ شفاهی متوجه می‌شویم که چه خطراتی در کمین آینده فرهنگی جامعه ماست و به اصطلاح، پاشنه آشیل فرهنگی جامعه محسوب می‌شود.

*آیا می‌توان برای رعایت انصاف و دوری از تأثیرات منفی کم‌توجهی مالی بر تاریخ شفاهی، چارچوب و معیار دقیق مالی برای این پروژه‌ها درنظر گرفت؟

بله کاملاً امکان‌پذیر است. بخشی از این اقدامات، کارهای ساده اجرایی و عملیاتی است و فقط مستلزم یک ضرب و تقسیم ساده است. برای مثال، هر ساعت گفت‌وگو با سرعت متوسط در کلام، حدود 30 صفحه متن می‌شود. هزینه پیاده‌سازی، تایپ، مقابله و کنترل و تدوین، بر اساس همین تعداد صفحات و زمان صرف شده، قابل محاسبه است، اما آنچه که ماهیت ماجرا را کیفی‌تر می‌کند، پژوهش پیش از شروع پروژه، مصاحبه و تدوین است. یعنی قبل و بعدِ تبدیلِ این صوت به متن است که اهمیت دارد. تاریخ شفاهی به صورت بداهه، قابل اجرا نیست!. فهم پروژه، معیارهای انتخاب راوی و سوژه، پژوهش‌های اولیه قبل از مصاحبه و موضوع پژوهش تاریخ شفاهی و مسائل بسیار دیگر مهم هستند. یک فرد به این دلیل برای مصاحبه انتخاب می‌شود که دارای تجربه است و این به او ارزش داده است. پس کارفرما او را انتخاب کرده تا نسبت به یک واقعه، مشاهدات و تجربیات خود را بیان کند. چنین پروژه‌ای نیازمند تحقیق اولیه است. اگر قصد انجام مصاحبه هدفمند داشته باشید، یک نقشه راه نیاز دارید تا بر اساس طرح، پیش بروید. هر چه این طرح از کیفیت بهتری برخوردار باشد، خروجی محتوا جالب‌تر، خواندنی‌تر و به هدف مورد نظر، نزدیک‌تر می‌شود. این تنها بخشی از شرح خدمات یا وظایفی است که کارفرما از مجری انتظار دارد. وقتی یک پروژه، روش‌مند و علمی پیش برود، طبیعتاً باید هزینه آن به شایستگی پرداخت شود.

*جُدا از توافق طرفین، حقوق مادی و معنوی راوی هم کمرنگ‌تر از تدوین‌گر و ناشر مرکز توجه است. شاید در حد دریافت تعداد مشخصی از کتاب خاطراتشان سهم داشته باشند. نظر شما دراین‌باره چیست؟

افراد مشارکت‌کننده در اجرای تاریخ شفاهی، در سه ضلع دسته‌بندی می شوند. کارفرما، مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده. ما باید در مسائل حقوقی، نقش روایت‌گر یا مصاحبه‌شونده را هم مد نظر قرار دهیم. او هم از حقوقی برخوردار است که بخشی از آن، حقوق مادی است. تاریخ شفاهی، تاریخ توده‌هاست. یعنی گاهی با افراد عادی جامعه، در ارتباط با یک موضوع، گفت‌وگو می‌کنید یا خاطرات آن‌ها را درباره یک واقعه تاریخی یا تجربه زیسته او جمع‌آوری می‌کنید، اما بخشی از تاریخ شفاهی، تاریخ شفاهی نخبگانی است. یعنی به سراغ مسئولین، فرماندهان، تحصیل‌کرده‌ها، افراد باتجربه، مؤسسان ساختارها، نظام‌ها و دستاوردها می‌رویم و این، یک گفت‌وگوی نخبگانی است. برخی به خاطر انگیزه‌های شخصی، حاضر به گفت‌وگو می‌شوند، اما وقتی با جامعه نخبگانی طرف هستیم، باید حقوق مادی برای زمانی که برای مصاحبه صرف می‌کند، درنظر گرفت. چرا انتشار تاریخ شفاهی حوزه نخبگانی باید برای ناشر آورده داشته باشد! اما حقوق روایت‌گر را نادیده بگیرد؟ از سوی دیگر، وقتی راوی را برای شروع مصاحبه متقاعد می‌کنید، باید او را آگاه کنید که هدف از این گفت‌وگوها چیست؟ باید بداند در بستر چه منطقی باید صحبت کند و به چه سؤالاتی پاسخ دهد تا حرف‌هایش به درستی منتقل شود. دقیقاً آنچه گفته، در کتاب منعکس شود و در فرآیند نشر، متون آنقدر دچار تغییر نشود که مقصود او در متن، حاصل نشود. تمام این نکات، جزو حقوق معنویِ راوی است. راوی حتماً باید متن خروجی را بخواند و تأیید کند. همه جای دنیا مرسوم است که مجری یا کارفرما، حقوق مادی راوی را برعهده می‌گیرد. فرض کنید خانواده یک شهید، بیان خاطرات فرزندشان را با مسائل مادی گره نزند، اما این هم نافیِ حقوق آن‌ها نیست! تنها ممکن است شکل حقوق متفاوت باشد، اما در نهایت، حقوقی برای راوی وجود دارد.

*پس شما به اهمیت و وجود حقوق مادی برای راوی معتقد هستید. با توجه به تجربه‌تان در بخش مدیریتی تاریخ شفاهی، تا چه حد تلاش می‌شود حقوق معنوی راوی رعایت شود؟

تاریخ شفاهی در جامعه ما عُرفی است و خیلی بر اساس منطق و قواعد علمی پیش نمی‌رود؛ چه در ذات خودش و چه در روش‌های اجرا. بنابراین کسانی را می‌بینید که درگیر تاریخ شفاهی هستند که درک عمیق و درستی از ماهیت آن ندارند. در بعضی پروژه‌ها، مصاحبه‌کننده و تدوین‌گر، متفاوت هستند و متأسفانه، برخی ادبیات را در متن خروجی دخیل می‌کنند. یعنی پس از انجام گفت‌وگو، متن به نحوی تدوین می‌شود که با منطق مصاحبه، بسیار متفاوت است و بعد از خواندن کتاب، راوی را خیلی خوب نمی‌فهمید، چون کتاب، بیش از آنکه منعکس‌کننده روایت آن فرد باشد، ماحصلِ مهارت قلمی یک نویسنده است. در بعضی موارد نیز شاهدِ دخالت بیش از اندازه ادبیات از سوی مجریان در محصولاتِ تاریخ شفاهی هستیم. بنابراین حتی بعضی از کتاب‌های پرفروش تاریخ شفاهی نیز از فلسفه و منطق تاریخ شفاهی، فاصله پیدا می‌کنند. در حال حاضر، اصل روایت و مصاحبه در بعضی مراکز، به عنوان منبع و سند اصلی آن روایت، نگهداری می‌شود. اگر جایی اختلاف یا سوء تفاهمی پیش بیاید و مثلاً راوی بگوید، آنچه در کتاب آمده حرف من نیست، به آن منبع مراجعه می‌کنند تا مشخص شود، آیا متن کتاب، منسوب به راوی هست یا خیر؟ چون مسئولیت آنچه که منتشر شده، بر دوشِ راوی است.

*آیا می‌توان حقوق معنوی را فقط برای مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده در نظر گرفت و ناشر را از این دایره، خارج کرد؟

بستگی به این دارد که چه تعریفی از حقوق معنوی کنیم.

*بیایید بر این دو ضلع تاریخ شفاهی، تمرکز کنیم. شما از حقوق معنوی راوی صحبت کردید و گفتید شیوه تدوین، چه تأثیری بر اصالتِ روایت دارد. چه جنبه‌هایی از حقوق معنویِ شفاهی‌کاران، مغفول مانده است؟

هر کتابی که منتشر می‌شود، بخشی از کارنامه ناشر و نویسنده است و یقیناً برای انتخاب نویسنده، به تجربه کاری او نگاه می‌شود؛ این‌که تا چه حد، درک درستی از حوزه تخصصی خود دارد و تا چه اندازه، انسان قابل و متکی به خود است. از سوی دیگر، در شناسنامه کتاب یا مقدمه آن، نام نویسنده، مصاحبه‌گر، تدوین‌گر، ویراستار و حتی طراح جلد و صفحه‌آرا هم آورده می‌شود. اسم همکاران باید در یکی از این بخش‌ها ذکر شود. این‌ها بخشی از حقوق معنوی است. ناشر نمی‌تواند بگوید این کار از حمایت ما برخوردار بوده، پس صرفاً متعلق به ماست!. پس ظهور و بروز این اثر، به قلم چه کسی صورت گرفته است و چه کسانی در آفرینش آن نقش داشته‌اند؟ این نکته‌ها حتی در حقوق مادی هم جای می‌گیرد. حقوق مادی و معنوی، تعریف معنایی دارد. یعنی برخی حقوق، هم مادی‌اند و هم معنوی. همین که مجلداتی از کتاب به نویسنده و راوی اعطا می‌شود، حق‌الزحمه مندرج در قرارداد و متعهد شدن مجری به انجام پروژه، گرچه شکل مادی دارد اما ماهیت حقوق معنوی را هم دارد. نمی‌توان خط و مرز دقیقی بین حقوق مادی و معنوی کشید، چون ذاتاً پیوستگی و درهم‌تنیدگی دارند. برای مثال وقتی یک کتاب در جشنواره داوری و به عنوان اثر برتر انتخاب می‌شود، جایزه متعلق به نویسنده است، اما بعضی ناشران در قرارداد به این نکته اشاره می‌کنند که اگر کتاب در جشنواره‌ای حائز رتبه شد، جایزه برای ناشر است و این واقعاً حرف درستی نیست. پس مجری باید در زمان انعقاد قرارداد، به حقوق خود آگاه باشد، اما قدرت چانه‌‌زنی نویسنده، بسته به اعتبار اوست و اگر نویسنده‌ای در آغاز راه است، طبیعتاً باید با صبوری، این دوران را تحمل کند تا آثار او به تدریج با اقبال مخاطب روبه‌رو شود.

آثار تاریخ شفاهی و مشکلات پیش رو- 2 طرح مسأله حق مالکیت مادی و مالکیت معنوی

یادداشت - میراثی بدون نظام حقوقی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 1 «سوره مهر» به رعایت حقوق برابر طرفین، تمرکز می‌کند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  2 انگیزه‌های مادی نباید وارد فضای روایت‌گری شود

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 3 «قرارداد خرید اثر» با شرایط دشوار نشر، بهترین رویکرد است

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  4  بیشترِ شفاهی‌کاران، گرفتار چارچوب‌های تدوین رسمی مراکز هستند

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی –  5 لزوم برآورد مالی پروژه‌ها توسط انجمن تاریخ شفاهی

حقوق مادی و معنوی آثار تاریخ شفاهی – 6  تعهد در قراردادهای تاریخ شفاهی، یک‌طرفه است