چند و چون های تاریخ شفاهی

با حضور:
دکتر مرتضی نورایی؛
استادیار گروه تاریخ دانشگاه اصفهان

دکتر علی‌اصغر سعیدی؛
استادیار گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران

آقای ابوالفضل حسن‌آبادی؛
سرپرست مرکز اسناد و تاریخ شفاهی آستان قدس رضوی

کتاب ماه: با استعانت از باری‌تعالی این جلسه را آغاز می‌کنیم. پیش از هر سخنی جا دارد از استادان بزرگواری که در این جلسه حضور یافتند و نیز از حضار محترم تشکر کنیم. همچنان که حضار محترم در جریان هستند، بحث امروز پیرامون تاریخ شفاهی و خاطرات است. تاریخ شفاهی به عنوان یک روش و شیوه نوین در پژوهش‌های تاریخی، چندین دهه است که در هه گروه‌های پژوهشی تاریخی، به ویژه غرب، به صورت کاربردی و روشمند مورد استفاده قرار می‌گیرد.
بدون شک، تاریخ شفاهی یکی از قدیمی‌ترین شیوه‌های تاریخ‌نگاری در جهان است که در درک مورخان و مؤلفان از وقایع تاریخی نقش به‌سزایی ایفا می‌کند و اهمیت آن به عنوان یک منبع در تاریخ‌نگاری جدید و معاصر قابل کتمان نیست. کتاب ماه تاریخ و جغرافیا و مجموعه همکاران این نشریه در هیأت تحریریه با توجه به اهمیت تاریخ شفاهی و خاطرات تصمیم گرفت یکی از شماره‌های خود را به این موضوع اختصاص دهد. بحث امروز ما نیز به جایگاه تاریخ شفاهی و نحوه تاریخ‌نگاری شفاهی در تاریخ معاصر می‌پردازد.
در کتب و مقالات اخیر که به فارسی ترجمه شده است، تعاریف مختلفی از تاریخ شفاهی شده است. برخی آن را نوعی گزارش تاریخی می‌دانند و برخی خاطرات را تاریخ شفاهی می‌دانند و تعاریف دیگر متعدد دیگر نیز با توجه به برداشت شخصی نویسنده از تاریخ شفاهی وجود دارد. برای آغاز بحث از جناب دکتر نورایی تقاضا می‌کنیم اگر تعریف خاصی از تاریخ شفاهی و یا نظری در مورد تعاریف مختلفی که از این روش تاریخ‌نگاری شده است، دارند بیان بفرمایند.
دکتر نورانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. در آغاز بحث از فرصت فراهم شده برای این گفت‌وگو و دست‌اندرکاران آن تشکر می‌کنم.
در مورد تاریخ شفاهی می‌توان تعاریف مختلفی بیان کرد. ولی پیش از هرچیز باید بگویم که یک سنت شفاهی وجود دارد و یک تاریخ شفاهی. در تعریف سنت شفاهی است که تعریف تاریخ شفاهی کم‌کم روشن می‌شود و از پرده بیرون می‌آید. سنت شفاهی عبارت است از مسائل و آگاهی‌های مختلفی که نسل‌اندرنسل و به صورت سینه به سینه انتقال پیدا کند. مانند: ‌زبان، آداب و رسوم، اشعار،‌ امثال و مانند آن. در این‌جا در باب سنت شفاهی باید افزود که این خود نسل‌ها هستند که حافظ اطلاعات ماندگاری هستند که باید منتقل شود و آنان نیز آن را انتقال می‌دهند. بنابراین بستری وسیع،‌ عمومی و کلی به نام سنت شفاهی وجود دارد.
اما تاریخ شفاهی عبارت است از گفت‌وگویی فعال میان مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده برای تولید متن. یعنی مورخ در بستر تاریخ شفاهی مصاحبه‌کننده است و ناقل یا راوی مواد مصاحبه‌شونده و نتیجه‌ی آن موادی است که میان این دو رد و بدل می‌شود؛ یعنی متن. این متن ممکن است بعدها تبدیل به انواع نوشته‌ها شود، در عین حال در زمان تولید،‌تاریخ شفاهی است. بنابراین از این منظر می‌توان گفت که هر نوع تاریخی از ابتدای بشریت تاکنون شفاهی بوده است، یعنی ابتدا به شکل گفت‌وگو مطرح شده است. وجه دیگر تاریخ شفاهی این است که به همراهی و همکاری مصاحبه‌کننده تولید می‌شود و خودبه‌خودی نیست. اگر خودبه‌خود تولید شود، خاطره‌نگاری نام می‌گیرد. بنابراین در تاریخ شفاهی مصاحبه‌کننده که همان مورخ است،‌سعی دارد مطالبی را از لابه‌لای حافظه مصاحبه‌شونده، و براساس یک پروژه، جست‌وجو کند. تمام بحث برسر این است که گفت‌وگویی صورت گیرد و این گفت‌وگو فعال و هدایت شده باشد. در همین‌ جاست که وجه تمایز آن با خاطره‌نگاری مشخص می‌شود. تاریخ شفاهی معمولاً در مورد مسائلی در باب گذشته‌ی نزدیک و قابل لمسی است که رفته‌رفته در حال از بین رفتن است؛ ولی ممکن است شایستگی یا توان انتقال به اسناد را نداشته باشد. دلیل این عدم شایستگی یا توانایی می‌تواند متعدد باشد. اگر در این مورد بحث شد، توضیحی خواهم داد. بنابراین مورخ در موضوعات بسیار نزدیک به ما، (مانند آسفالت خیابان که برای خود تاریخ دارد، ولی چگونگی و مراحل آن در کمتر سندی ضبط می‌شود که مورخان بعدی به آن رجوع کنند) با تیزیابی در موضوع مورخ تحقیق خود، تاریخ این موضوعات را ضبط می‌کند و گاه موضوعات در حال از بین رفتن را احیا می‌کند. به همین علت است که معتقدم تاریخ‌نگاران شفاهی می‌توانند یک سر و گردن از مورخان دیگر بالاتر باشند چرا که بیشتر حیات‌دهنده و مولد هستند تا مصرف‌کننده. بنابراین تاریخ شفاهی یک گفت‌وگوی فعال است به منظور بازسازی و بازنمایی موضوعی خاص. یعنی تاریخ شفاهی از همه موضوعات در آن واحد سخن نمی‌گوید که اگر چنین شود باز به ورطه‌ی خاطره‌نگاری می‌افتد.
حسن‌آبادی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. یکی از مباحث مهمی که در تاریخ شفاهی در دنیا مطرح است، ماهیت و کارکرد تاریخ شفاهی است که متناسب با این ماهیت و کارکرد،‌در دوره‌های زمانی مختلف،‌از تاریخ شفاهی تعاریف گوناگونی شده است. بررسی سیر تدوین و تکوین در تغییرات تاریخ شفاهی نشان می‌دهد که به تناسب نیازهای اطلاعاتی جوامع،‌ این روش علمی رشد کرده و متناسب با این رشد،‌ تعاریف مختلیف نیز یافته است. اما جدا از تعریف دکتر نورایی مبنی بر این که تاریخ شفاهی گفت‌وگویی آگاهانه است میان مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده، مهم‌ترین تعریفی که امروزه در دنیا نیز مورد تأکید است، استفاده از خرد جمعی در موضوعات تاریخی است. یعنی در تاریخ شفاهی سعی می‌شود ناگفته‌هایی از لایه‌‌های زیرین جامعه که ممکن است هیچ‌گاه در اسناد و تریبون‌های رسمی از آنان یاد نشود، ‌ثبت و ضبط شود؛ و به این طبقات اجتماعی نیز فرصت داده شود که در ساختن تاریخ مشارکت کنند. این تاریخ تاریخ اجتماعی نیز هست که در منابع ما از آن بسیار غفلت شده است. تعریف گویای دیگری را که می‌توان برای تاریخ شفاهی عنوان کرد، ‌مایکل فریش از بزرگان تاریخ شفاهی بیان می‌کند؛ تاریخ شفاهی راهی است برای دموکراتیک کردن تاریخ. یعنی ثبت و نوشتن تاریخ را از دید مراکز و مورخان رسمی و کسانی که امکان ثبت و ضبط خاطرات و اسناد را دارند، خارج می‌کند و به سایر اقشار اجتماعی این امکان را می‌دهد که در ساختن تاریخ خود مشارکت داشته باشند. در پایان تعریف رسمی انجمن جهانی تاریخ شفاهی را بیان می‌کنم؛ تاریخ شفاهی عبارت است از گفت‌وگوی آگاهانه و دو طرفه بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده در موضوع خاص که از طریق مصاحبه‌های صوتی یا تصویری انجام می‌گیرد و طی مراحل آماده‌سازی، به آرشیوها منتقل می‌شود.
دکتر سعیدی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم تشکر می‌کنم از برگزاری این جلسه. همان‌طور که دوستان بیان کردند من هم معتقدم که چیزی که ما با آن روبه‌رو هستیم تعدد تعاریف تاریخ شفاهی است. حتی تعاریفی که روی آنها در این جلسه هم وفاق شده است، آن‌قدر به نظر کلی می‌رسد که غیرقابل مناقشه است. ولی وقتی به نتایج و محصول تاریخ شفاهی نگاه می‌کنید، طیف‌های متعددی از پروژه‌ها و موضوعات تاریخ شفاهی به وجود آمده است که این مسأله را مناقشه‌‌انگیز کرده است. وقتی می‌گوییم تاریخ شفاهی اقدام به جمع‌آوری روایت‌های مختلف است برای بازسازی تاریخ و واقعیت؛ مناقشه آغاز می‌شود. روایتی ممکن است داستان‌گونه باشد، روایت دیگر حدیث نفس باشد و... براساس این نتیجه و محصول، تعاریف متعددی می‌توان از تاریخ شفاهی به دست داد. و این همان بخشی است که با تاریخ بر پایه سند متقن تفاوت آشکار دارد. ولی چرا تاریخ شفاهی در روزگار ما این‌قدر مورد مناقشه و بحث قرار گرفته است؟ این مسأله اگرچه ممکن است توسط اساتید گروه تاریخ، چنین استنباط شود که متولی تاریخ شفاهی تاریخ‌دانان هستند،‌ بنده می‌خواستم بگویم که اتفاقاً یکی از علل جامعه‌شناختی مناقشه برسر تاریخ شفاهی، این است که این پدیده محصول مدرنیته است. و همین خصوصیت تاریخ شفاهی است که پارادوکس‌های متعدد در آن به وجود آورده است. نقدها و نظرهایی که در مورد محصولات تاریخ شفاهی پدید می‌آید،‌نشان‌دهنده اهمیت تاریخ شفاهی در جهان جدید است. حتی بسیاری از تاریخ‌دانان در همه جهان، روایت‌های شفاهی را برای تحلیل تاریخ برنمی‌تابند و روایت‌ها را برای تأیید اسناد استفاده می‌کنند. آن چیزی که ما می‌گوییم جنبش بین‌رشته‌ای و مرزهای بین علوم انسانی را درهم نوردیده است، به این معنی است که از همه این علوم همه گروه‌ها و رشته‌ها می‌توانند استفاده کنند. تاریخ شفاهی نیز به همین ترتیب است و می‌تواند در تمام اجزای زندگی ما استفاده شود.
کتاب ماه: آقای دکتر نورایی خواهش می‌کنم تاریخچه‌ای از تاریخ شفاهی در ایران و جهان و نیز جایگاه فعلی آن را در ایران بیان فرمایید.
دکتر نورائی: تاریخ شفاهی به سبک پیش‌مدرن؛ یعنی به صورت روایت، نقل، احادیث معنعن و... همیشه وجود داشته است. اما در عصر ما در سال 1949 در دانشگاه کلمبیا تاریخ شفاهی با نام Oral history و به عنوان یک گرایش در رشته تاریخ و برای جمع‌آوری اطلاعات مطرح شد. بیشتر سربازانی که از جنگ جهانی به جای مانده بودند و به لحاظ روانی مسائل متعددی داشتند (بار تاریخ شفاهی بیشتر بر رشته روان‌شناسی است و روان‌شناسان مبتکر مصاحبه بوده‌اند و بهترین و دقیق‌ترین و گفت‌وگوها را نیز آنان ترتیب می‌دهند)، موضوع تاریخ شفاهی بودند. جامعه‌شناسان نیز در این مورد گفت‌وگوهای خوبی انجام داده‌اند. این رشته ارتباط زیادی هم با اختراع ضبط صوت‌های کوچک (قابل حمل) در دهه‌ی پنجاه دارد.
در ابتدای قرن بیستم مکتب آنال در فرانسه، نگاه ذره‌بینی و کوچک به مسائل مختلف گذشته داشت. در گرایش‌های دوم و سوم نیز آنالیست‌ها تحت‌تأثیر کالینگوود هستند و معتقدند که در کندوکاو گذشته هرگز نمی‌توان به حقیقت کامل دست یافت و هرچه مورخان می‌گویند، سایه‌ای از گذشته و وقایع آن است. این اعتقاد سبب شد نگاه تیزبین‌تری به مسائل گذشته به وجود آید. به همین علت است که تقریباً هم‌زمان با تأسیس دپارتمان تاریخ شفاهی، در سال 1947، اولنی دپارتمان تاریخ محلی در لستر، در انگلستان تأسیس می‌شود و بعد از آن، در دهه 50 میلادی مونوهیستورین‌ها (mono historians) و میکروهیستورین‌ها (micro historians) به صحنه می‌آیند.
در دهه 60 میلادی این چند گروه و گرایش به یک پرسش بین‌المللی پاسخ می‌دهند و آن این که آیا تاریخ باید در چنبره سیاستمداران باشد؟ برای دموکراتیزه کردن باید از تاریخ مرکزیت‌زدایی شود. یعنی برای تاریخ و تاریخ‌نگاری نقطه‌ی ثقل یا مرکزیتی واحد نباید قایل نشد و صدای سیاستمداران به تنهایی نباید طنین‌انداز شود و باید تاریخ چند صدایی شود. تاریخ شفاهی که ابتدا یک متد بود،‌در دهه شصت و هفتاد و در پاسخ به همان مرکززدایی روش جالبی در پیش می‌گیرد و فلسفه‌ای برای خود در پیش می‌گیرد که همان دموکراتیزه کردن (democratization) و مرکززدایی (decentralization) است. همچنین تحت‌تأثیر جناح‌های چپ بین‌المللی گفته شده است که تاریخ شفاهی برای به گفت‌وگو در آوردن زوایای ساکت و در سایه پدید آمده است. این جناح‌ها بیشتر روی سه قشر کارگردان، زنان و بی‌سوادان تمرکز کردند. آما آنچه بعدها و امروز در ایران به عنوان تاریخ شفاهی می‌بینیم، چیزی مختص ما ایرانیان است. و این که همچنان شفاهی‌نگاران ایران در اطراف سیاستمداران هستند،‌ پدیده بدیعی است.
نکته دیگر این است که بازسازی گذشته (تاریخی) براساس سه نوع سند رسمی، نیمه‌رسمی و غیررسمی است. سند رسمی آن است که در سیکل حکومتی تولید و توزیع شده است. مانند نامه‌نگاری رئیس‌جمهور با استاندار و پاسخ استاندار به او. سند نیمه‌رسمی، سندی است که یکی از طرفین خارج از دایره اداری یا حکومتی بوده و دیگری داخل در آن است مانند قراردادها، توافق نامه‌ها و... و سند غیررسمی چیزی است که کلاً خارج از سیکل اداری و حکومتی باشد. تماشای یک فیلم را در سینما در نظر بگیرید. صحنه رسمی همان فیلمی است که نمایش داده می‌شود، صحنه نیمه‌رسمی مردمی هستند که به این فیلم علاقه دارند و به سالن آمده‌اند و صحنه غیررسمی مردمی هستند که در کوچه و خیابان قدم می‌زنند. بنابراین می‌توان تصور کرد این بخش از مردم اکثریتی هستند که خارج از دایره پرده سالن زندگی خود را دارند. تاریخ شفاهی به همین بخش گسترده اما غیررسمی می‌پردازد.
نکته بعدی این است که آیا ما چیزی به نام سند شفاهی داریم یا خیر؟ مورخین می‌گویند سند عبارت است از متنی که به منظور تاریخ‌نگاری تولید نشده باشد. بنابراین وقتی از تاریخ شفاهی صحبت می‌کنیم، هر مصاحبه‌ای تاریخ به دنیا می‌آید،‌ نه سند. این نقطه ضعفی است که مورخین به تاریخ شفاهی می‌گیرند. تاریخ شفاهی تاریخ است و سند نیست، پس محدود است. به همین علت دانشجویان در حوزه تاریخ شفاهی برای تهیه پایان‌نامه مصاحبه می‌کنند. اما مصاحبه یک تجربه دوسویه‌ی شخصی است از یک واقعه کلی و باید موازی با اسناد رسمی به کار گرفته شود. به همین دلیل است که این مکانیسم مشکل است و ممکن است در سیستم کلاسیک، مورخان چندان به آن نپردازند. اما در عین حال هیچ نگارشی در مورد تاریخ معاصر، اهمیت و ارزش نمی‌یابد. مگر این که تاریخ شفاهی یا مصاحبه هم همراه آن شود: ‌چرا که تاریخ معاصر همین نزدیکی‌ها است و معمولاً‌ از دوره ما سخن می‌گوید. به همین دلیل شفاهی‌نگاران به موضوعات نزدیک و دوروبر ما می‌پردازند.
کتاب ماه: ایرادی که اساتید و مورخان کلاسیک به تاریخ شفاهی می‌گیرند این است که می‌گویند تاریخ شفاهی بسیار در تغییر است. مانند کاری که در دانشگاه هاروارد درباره تاریخ انقلاب ایران انجام شد و با کسانی در مورد انقلاب مصاحبه کرد. این مصاحبه‌ها بعد از انقلاب درباره واقعه‌ای در گذشته انجام شد و آنان حتی برخی واقعیت‌ها را نیز تغییر دادند و طور دیگری بیان کردند و از آن برداشت دلخواه و موردنظر خود را داشتند. منتقدین تاریخ شفاهی نیز به همین تغییرها و جهت‌گیری‌های شخصی انتقاد دارند.
دکتر نورائی: این همان نکته ظریفی است که باید به آن توجه کرد. تاریخ شفاهی به هیچ‌وجه مصاحبه برای بازسازی اصل وقایع گذشته نیست. برای بازسازی حول و حوش وقایع گذشته است. هیچ تجربه شخصی نمی‌تواند تجربه عمومی باشد. مصاحبه که محصول آن تاریخ شفاهی است، برای روشن کردن چشم‌انداز دیگری است، نه این که واقعه‌ای را با تاریخ شفاهی بازسازی و یا مستند کنیم. اما اگر موضوعی در وقایع گذشته، بسیار سری است و سندی نیز برای آن وجود ندارد، باید تکرار در بیان این واقعه باشد. به صرف این که یک نفر مصاحبه‌ کند و اظهاراتی بیان شود،‌ نمی‌توان آن را تاریخ و سند نامید، مصاحبه ثبت و سال‌ها نگهداری می‌شود تا سندی در کنار آن بیاید. وگرنه ادعای شخصی محسوب می‌شود و نمی‌توانیم آن را به عنوان سند تاریخی به کار ببریم. فقط می‌توان در صورت ضرورت با تردید علمی به آن اشاره کرد.
دکتر سعیدی: من هم مایلم این را اضافه کنم که تاریخ شفاهی حالت شدن دارد. کسانی که آن مصاحبه‌ها را در هاروارد انجام دادند، خود ادعای این ندارند که شفاهی‌نگاری کرده‌اند. صحبت از واقعه‌ای است که تمام شده نه واقعه‌ای در جریان. قسمتی از واقعه‌ای را با روایت‌های متعدد بیان کرده‌اند. دکتر لاجوردی که در این گروه کار کرده است،‌خود می‌گوید که این کار روایت دیگری است از واقعه‌های گذشته نه تاریخ شفاهی. من می‌خواهم از منظر جامعه‌شناسانه بحث کنم. ضبط صوت که دکتر نورایی از آن در پدید آمدن تاریخ شفاهی یاد کردند، خود تاریخچه‌ای دارد. این وسیله نیست که شکل گرفته و تکامل و تحول یافته است، آدم‌ها هستند که آن را شکل داده‌اند و متکامل کرده‌اند. ظهور انسان‌های بازاندیش ونقل روایت‌های ایشان در عرصه‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف این نیازها و تولیدات را به وجود آورده است. نقل تجربه شخصی انسان و روایت آنها، باعث بازاندیشی فرد و اطرافیان می‌شود و این پروسه‌ای که در آن بیشتر اقبال به روایت صورت می‌گیرد و این امر محصول دوره جهانی شدن است.
دکتر نورائی: من باید نکته‌ای را اضافه کنم. تقریباً تا حدود سال 2000 تاریخ شفاهی یکیاز روش‌های گردآوری اطلاعات بود. ولی در گفت‌وگوهایی که با جامعه‌شناسان انجام گرفت،‌ مورخان به این نتیجه رسیدند که باید تغییر و چرخشی در این فلسفه تاریخ شفاهی پدید آید. یعنی علاوه بر این که منظور مورخ جمع‌آوری اطلاعات است، سه مؤلفه دیگر برای رسیدن به نتیجه باید مورد توجه قرار داد. این سه مورد اکنون مورد علاقه و توجه شفاهی‌کاران است. 1. زبان اخلاقی که در این مصاحبه‌ها ردوبدل می شود. مثلاً ترم‌های اخلاقی که یک خانم یا یک کارگر در صحبت خود استفاده می‌کند، چیست؟ 2. منطق حاکم بر اصطلاحات چیست؟ مثلاً معنای عدالت از دیدگاه هر یک از افراد مصاحبه‌شونده چیست؟. 3. پایه و ریشه جملاتی که در مصاحبه به کار می‌رود چیست؟ یعنی هدف مصاحبه‌کننده همان ریشه و لایه زیرین (basement) سخنان مصاحبه‌شونده است. کار شفاهی‌کاران پس از مصاحبه ارتباط دادن این سه محور مبنایی با یکدیگر است. از این‌رو است که آنها دیگر صرفاً به جمع‌آوری اطلاعات نمی‌پردازند و می‌توان از این نوع تاریخ‌نگاری به عنوان گرایش یا شیوه نام برد.
آقای حسن‌آبادی: من ذکر این نکته را لازم می‌بینم که عرض کنم قبل از اختراع ضبط صوت و کاربرد آن در تاریخ شفاهی،‌ روایات شفاهی را در تاریخ داریم و بسیاری از تاریخ‌های به‌جا مانده ما براساس روایات شفاهی است و حاصل شنیده‌ها و دیده‌های مورخینی است که آن را ثبت کرده‌اند. یکی از بزرگ‌ترین این مورخان بیهقی است. وی در جمله معروف خود که هنوز هم معتبر و باارزش است، می‌گوید:
سند بر دو قسم است که آن را سه نشناسند. یا در کتابی باید خواند یا از دهانی باید شنید. و در خطبه خوارزم در کتاب تاریخ بیهقی جمله زیبای دیگری میگوید: و من که این تاریخ در پیش گرفتم، التزام آنقدر بکردم که آنچه نویسم، یا از دیده خود من است یا از سماع مردی ثقه. اما در مورد تاریخچه تاریخ شفاهی که دوستان هم توضیحاتی دادند، می‌توان پنج دوره تکامل برای تاریخ شفاهی در دنیا درنظر گرفت: 1. دوره‌ای که همراه با اختراع ضبط صوت در دانشگاه کلمبیا پدید آمد و حاصل آن آرشیو بسیار غنی دانشگاه کلمبیا با ده هزار مصاحبه است. این مصاحبه‌ها بیشتر بر پایه نخب‌نگاری در زمینه‌های مختلف است. 2. دوره دوم از دهه شصت تا سال 1975 را دربرمی‌گیرد که اصطلاحاً دوره تاریخ شفاهی از پایین به بالاست و به طبقات کارگر، مهاجران و زنان و مانند آن می‌پردازد. انجمن تاریخ شفاهی نیز درهمین دوره و در سال 1966 شکل گرفت و فعالیت رسمی بسیاری از مراکز تاریخ شفاهی در دنیا از این دوره آغاز شد. 3. دوره سوم که اصطلاحاً عصر آرشیوسازی تاریخ شفاهی نام گرفته است. این دوره عصر آرشیو شدن منابع تاریخ شفاهی و استفاده آن‌ها در انتشارات است. مجله تاریخ شفاهی نیز در این دوره تأسیس می‌شود، کتاب‌های زیادی نیز در این موضوع به نگارش درمی‌آید و تاریخ شفاهی به دانشگاه‌ها راه پیدا می‌کند. به همین علت این دوره را دوره آکادمیک شدن تاریخ شفاهی نیز می‌نامند. 4. دوره چهارم عصر دیجیتال‌سازی منابع تاریخ شفاهی است. 5. در دوره پنجم تاریخ شفاهی جایگاه بین‌رشته‌ای پیدا می‌کند و علوم مختلف به تناسب نیاز خود،‌ از این رشته بهره‌برداری می‌کنند همان‌طور که می‌بینیم تاریخ شفاهی بنا به ضرورت و تحولات جامعه و روز تغییر ماهیت داده است و در ظرف‌های مختلف قرار گرفته است. یک یاز خصوصیات تاریخ شفاهی سیال بودن آن است و به همین علت جامعه‌شناسان و مورخان و متخصصین دیگر به آن توجه و علاقه نشان داده و مؤسسات و انجمن‌های بسیاری برای تهیه تاریخ شفاهی شکل گرفته است. برخی از این انجمن‌ها زیرمجموعه رشته‌های بسیار مختلفی از فیزیک تا زیست‌شناسی و پزشکی و دیگر رشته‌ها هستند. البته دو گروه مورخان و جامعه‌شناسان بیشتر از همه به تاریخ شفاهی می‌پردازند. سابقه تأسیس مراکز تاریخ شفاهی در ایران نیز به دهه شصت برمی‌گردد. هم‌زمان با شروع جنگ تحمیلی راویان زیادی کار ثبت و ضبط اطلاعات جنگ را برعهده گرفتند که هم‌اکنون در مرکز تحقیقات جنگ نگهداری می‌شود؛ علاوه بر آن، به ضرورت مراکزی مانند دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، مرکز اسناد انقلاب اسلامی، مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های تاریخ معاصر، سازمان اسناد ملی، سازمان کتاب‌‌خانه‌ها موزه‌ها و مرکز اسناد آستان قدس رضوی، اقدام به تأسیس آرشیوهای تاریخ شفاهی کرده‌اند. البته مراکز دیگری نیز به صورت پراکنده کار ضبط خاطرات شفاهی را انجام داده‌اند که به صورت محدود یا گذری بوده است از نظر جایگاه جهانی، هرچند فعالیت‌های صورت گرفته در مراکز تاریخ شفاهی،‌ دارای استانداردهای لازم هست؛ اما با توجه به سیر تکوین تاریخ شفاهی نیم قرن از دنیا عقب هستیم و باید با استفاده از تجربیات دیگر کشورها، این فاصله را کم کنیم.
کتاب ماه: جناب دکتر نورایی در مؤسساتی که روی تاریخ شفاهی کار می‌کنند، به ویژه در کشور ما، هنوز تمایز خاصی میان تاریخ شفاهی و خاطرات قائل نشده‌اند. خاطرات مختص یک فرد است و مصاحبه‌ها هم بیشتر روایت این خاطرات است و بعد به صورت کتاب و با عنوان تاریخ شفاهی به چاپ می‌رسد. در حالی که تاریخ شفاهی بسیار هدفمند است. شما تفاوت تاریخ شفاهی و خاطرات را در چه می‌دانید؟
دکتر نورائی: همان‌طور که قبلاً اشاره شد، تاریخ شفاهی معطوف به یک پروژه است؛ در حالی که خاطرات با محوریت یک شخص است. البته خاطرات هم در راستای مرکزیت‌زدایی از تاریخ است. در حاشیه عرض کنم که ما یکی از نکات مهم مشارکت اجتماعی یک ملت را مشارکت تاریخی او می‌دانیم، یعنی ملت در تولید سند مشارکت داشته باشد. به همین علت است که می‌بینیم در بعضی کشورهای صنعتی کودکان هر شب اگر شده یک خط خاطره می‌نویسند و گاه این امر الزام مدرسه است و منظور مسئولان مدرسه این است که بعدها در تدوین تاریخ آموزش و مدرسه و مسائلی از این دست به نوشته‌های کودکان و شرایط آنان توجه کنند. به طور مثال من از طرحی که اخیراً کار کرده‌ام و نتایج جالبی داشته است، نمونه‌ای ذکر می‌کنم. قبل از جنگ جهانی دوم و در سال 1921، آمار حرفه‌ها و اصناف موجود در شهر اصفهان حدود 232 مورد ذکر شده است. (تعداد اراد که در یک حرفه زیاد شوند، تبدیل به یک صنف می‌شود و تعداد افراد صنف که از حد و اندازه‌ای کم شود، تبدیل به حرفه می‌شود و موردی می‌گردد و رفته رفته از بین می‌رود). منظور ما در این طرح میزان تأثیر نوگرایی عصر پهلوی اول و دوم بر اصناف و حرف بود. در دوره جدید با ایجاد خیابان‌های جدید و شهرسازی مدرن و آمدن ماشین، حرفه‌های زیادی مانند گاراژداری ظهور می‌کنند و حرفه‌های زیادی هم غروب می‌کنند (مانند حرفه‌های مربوط به ترافیک قدیم: احشام). ما در این پروژه با علاف،‌ درشکه‌چی، علاقه‌بند و صاحبان حرفی از این قبیل صحبت کردیم. فرد مورد نظر برای ما خاطره می‌گفت ولی ما معطوف به پروژه خود، از سخنان او مطالبی استخراج می‌کردیم و سؤالاتی نیز مربوط به همین پروژه از ایشان می‌پرسیدیم. مؤسساتی که خاطراتی را ثبت می‌کنند، معطوف به یک هدف این کار را انجام می‌دهند. به نظر می‌رسد که معمولاً مصاحبه با سیاستمداران مخرب و مسموم است و روند کار را معکوس می‌کند. چون ایشا اهل همه‌گونه مصاحبه‌اند. گذشته از این که یک بار کاری انجام داده‌اند و ممکن است در انجام آن خطایی هم رخ داده باشد، اکنون با مصاحبه کردن می‌خواهند خود را از سوءرفتار گذشته مبرا کنند و یا توجیه‌گر آن باشند. بنابراین من معتقدم باید فعلاً به سیاستمداران نپردازیم و وارد جامعه و قشرهای مختلف آن شویم.
دکتر سعیدی: من هم این تفکیک را صحیح می‌دانم و معتقدم تاریخ شفاهی با خاطرات تفاوت دارد. البته نه این که هیچ ارتباط و تعاملی با هم ندارند. ما طیفی داریم که یک سر آن یادداشت‌های روزانه است که در نظر جامعه‌شناسان اهمیت زیادی دارد و سر دیگر آن خاطرات است که شخصی می‌نویسد که از موضوع فاصله گرفته است و نکاتی را می‌نویسد که بیشتر در ذهن او اهمیت داشته‌اند. البته در تاریخ شفاهی یکی از تکنیک‌ها این است که برای دریافتن نکات مهم از نظر مصاحبه‌شوند، سؤال بازی از او بپرسند و او با گفتن خاطراتی از وقایعی که سال‌ها از آن گذشته است، بر موضوعاتی که از نظر او اهمیت داشته‌اند، تأکید بیشتر می‌کند و بیشتر از آنها می‌گوید. وقتی از خاطره‌نویسی فاصله می‌گیریم،‌ به داستان‌نویسی نزدیک می‌شویم که براساس تخیلات نویسنده است. اما در مورد تاریخ شفاهی به نظر من باید گفت تاریخ شفاهی تاریخ شفاهی جمع‌آوری شرح حال زندگی مردم است. به طور مثال صفحه‌ای در روزنامه‌های غربی هست که در هیچ یک از روزنامه‌های ما اثری از آن نیست و آن صفحه شرح حال مردگان است، در حقیقت شرح حال درگذشتگان همان روز. این شرح حال‌ها مربوط به افراد معمولی جامعه است. من تصور می‌کنم باید این بخش مربوط به زندگی مردم عادی در جامعه خودمان وارد تاریخ شفاهی کنیم.
آقای حسن‌آبادی: یکی از نکاتی که باید در مورد تاریخ شفاهی درنظر گرفت این است که تاریخ شفاهی یکی از ابزارهای مهم برای جمع‌آوری منابع و داده‌های خام است که می‌توان از آن در زمینه‌های مختلفی استفاده کرد. به عنوان مثال یکی از مواردی که در برخی کشورها اهمیت زیادی به آن داده می‌شود، تاریخ خانواده‌هاست. از هر خانواده می‌خواهند تاریخ خود را بنویسد و برای نگهداری به آرشیو ارسال کند. در این تاریخ قرار نیست چیزی نفی یا اثبات شود یا کسی محکوم یا تبرئه گردد. بلکه هدف اصلی تولید اطلاعات برای نسل‌های آینده است و بنا به هدف اصلی تولید اطلاعات برای نسل‌های آینده است و بنا به ظرفیت هر جامعه می‌توان به موارد مختلفی پرداخت. به عنوان نمونه در مشهد، همه محلات و کوچه‌های اطراف حرم مطهر امام رضا، ‌در حال تغییر و تخریب است، آرشیو تاریخ شفاهی آستان قدس کار ثبت و ضبط و مستندسازی آن‌ها را قبل از تخریب انجام داده است. از کوچه به کوچه این محلات قدیمی فیلم و عکس تهیه شده و با ساکنان آن‌ها گفت‌وگو شده است. این امر هم تنها برای ثبت و ضبط در تاریخ آینده انجام شده است. مورخ متناسب با هدفی که دارد از تاریخ شفاهی هم برای نفی و اثبات نظریه خود استفاه می‌کند، مانند دیگر اسناد. بحث مهم تاریخ شفاهی که در استانداردهای جهانی و انجمن تاریخ شفاهی جهانی رعایت می‌شود و بیشتر به مصاحبه‌کنندگان اختصاص دارد،‌این است که تاریخ شفاهی یک روش است و حامیان مالی و مصاحبه‌کنندگان پروژه‌های تاریخ شفاهی نباید به دنبال اثبات چیزی باشند و باید بی‌طرفی را رعایت کنند. البته مصاحبه‌کننده باید آگاه باشد و آگاهانه مصاحبه را هدایت کند. اطلاعاتی که به این ترتیب تولید می‌شود، می‌تواند در تحلیل موضوعات سیاسی و اجتماعی و... به کار رود.
دکتر نورائی: من تحشیه‌ای بر سخنان آقای حسن‌آبادی دارم. دو نکته عرض کنم. یکی این که هر تاریخی تاریخ معاصر است و دیگر این که هر نسلی تاریخ خودش را خودش می‌نویسد. یعنی هر دوره‌ای ضرورت‌هایی دارد و مورخ آن دوره بنابر آن ضرورت‌ها، به گذشته رجوع می‌کند و تاریخ می‌نویسد، نکته مهم این است که گذشته متفاوت با تاریخ است و در حقیقت تاریخ جزئی از گذشته است. به همین دلیل معتقدم هیچ تولید شفاهی خام نیست، تاریخ است. ما براساس یک ضرورت به تولید شفاهیات می‌پردازیم که ممکن است فردا برای نسل بعد مهم نباشد. امروز ممکن است مسأله حِرَف برای ما یک ضرورت باشد و فردا موضوعی دیگر. به همین دلیل است که در پروژه‌های تاریخ شفاهی برخی کشورها، در هر شهری کودکان بین 8 تا 10 سال را انتخاب می‌کنند و با آنان در حین گردش و گفت‌وگو می‌کنند و نظرات آنان را درباره‌ی گذشته جویا می‌شوند و از این راه، شفاهی‌کاران به دنبال ثبت موارد مهم برای نسل بعد هستند. آنچه امروزه ما در ایران به عنوان تاریخ شفاهی کار می‌کنیم، دغدغه‌ها و ضرورت‌های نسل ماست و به همین دلیل است که برای فرزندان ما و نسل آینده ممکن است جذابیت نداشته باشد. کتاب‌های تاریخ مدارس ما هم برای کودکان جذاب نیست و تجسمی از علایق و آرزوهای نسل‌های قبل است. بنابراین موارد تاریخ شفاهی جانبدارانه تولید می‌شود که مورد توجه همان تولیدکنندگان است. ما باید بتوانیم با نسل جدید تعامل داشته باشیم و ضرورت‌ها و خواسته‌های او را درنظر داشته بگیریم.
دکتر سعیدی: از این نظر که تاریخ شفاهی امکاناتی را به وجود می‌آورد که روایت‌های خام افرد را جمع‌آوری می‌کند، می‌توان گفت ماده خام است، ولی این که تحت چه شرایطی و با چه ارزش‌بندی و اولویت‌بندی موضوع انتخاب می‌شود خام نیست.
آقای حسن‌آبادی: من نکته‌ای دیگر را در مورد دانش‌آموزان و مدارس ذکر کنم. چرا در آموزش تاریخ این‌قدر دچار مشکل هستیم؟ در غرب عینیت‌بخشی به تاریخ اهمیت زیادی دارد. در حالی که ما از تاریخی برای دانش‌‌آموزان می‌گوییم که هرگز ندیده‌اند و درک نمی‌کنند و برایشان اهمیت ندارد. بهتر است تاریخ شفاهی نیز وارد مدارس شود که برای دانش‌آموزان جذابیت داشته باشد و از گذشته نزدیک‌تری برای آنان صحبت کند.
کتاب ماه: چند سالی است بحث گنجاندن رشته تاریخ شفاهی در گروه تاریخ و در مقطع کارشناسی ارشد یا دکتری مطرح شده است. اساتید دانشگاه اصفهان در این مورد بسیار پیگیر بوده‌اند. از دکتر نورایی خواهش می‌کنم نظر خود را در مورد چشم‌انداز چنین درسی بیان کنند.
دکتر نورائی: همیشه به دانشجویان می‌گویم سعی نکنید استاد و تاریخ را به استانداردهای خود برسانید، سعی کنید خود را به استانداردهای علمی جهانی نزدیک کنید. متأسفانه دانشجویان معمولاً در پی این هستند که هرچه زودتر مدرک خود را بگیرند. در حالی که کار با اسناد وقت‌گیر و بسیار طولانی است. اگر دانشجویی بخواهد کار اسنادی انجام دهد، هم کار خود را مشکل کرده است و هم کار استاد را. از آنجا که ما محصول‌گرا هستیم و می‌خواهیم در سریع‌ترین زمان ممکن به نتیجه برسیم، معمولاً به پروژه‌های طولانی مدت پرداخته نمی‌شود. اکثر رساله‌های موجود کپی از آثار دیگران است. یک رساله مستند به اسناد چند رسال زمان می‌برد. برای خواندن یک برگ سند، نامه‌نگاری‌ها و روند طولانی نیاز است و گاه یک ماه یا بیشتر طول می‌کشد تا به سندی دسترسی پیدا کنیم که معمولاً این روال از حوصله دانشجویان و حتی اساتید خارج است.
در اوایل مهر 1386 توانستیم گنجاندن گرایش تاریخ شفاهی را در مقطع کارشناسی ارشد دانشگاه اصفهان به تصویب برسانیم. تاکنون ده درس برای این گرایش پیش‌بینی شده است. البته قبل از آن دکتری تاریخ محلی راه‌اندازی شد و امسال اولین گروه دانشجویان را پذیرش می‌کنیم. درصدد هستیم تاریخ شفاهی را آکادمیک و رسمی کنیم. این رشته را بین رشته‌ای دیده‌ایم و از دانشجویان رشته‌های روان‌شناسی،‌ مردم‌شناسی و دیگر رشته‌های مرتبط نیز پذیرش می‌شود. از متخصصان رشته‌های روان‌شناسی، تاریخ و جامعه‌شناسی هم برای تعریف دروس دعوت کرده‌ایم. ولی فکر می‌کنم باید آموزش را از دانش‌آموزان شروع کنیم. باید گفت‌وگو را به دانش‌آموزان بیاموزیم. ما در مدارس و دانشگاه‌ها فقط گفت‌وشنود می‌آموزیم. معلم می‌گوید و دانش‌آموز یا دانشجو می‌شنود.
کتاب ماه: جناب دکتر سعیدی با توجه به اینکه تخصص شما در تکنیک‌های تاریخ شفاهی است، در مورد آموزش این گرایش چه نظری دارید؟
دکتر سعیدی: به نظر من باید تکنیک‌های تاریخ شفاهی را از دبستان بهکودکان آموخت و آنان را با روش پژوهش در تاریخ و تاریخ شفاهی آشنا کرد. چگونگی طرح سؤالات و چگونگی برگزاری مصاحبه و روش‌های مشاهده و این که چگونه زندگی روزمره را ثبت کنند. البته قبل از آن باید منابع تاریخ شفاهی استانداردسازی شوند.
آقای حسن‌آبادی: در دنیا بیش از بیست از سال است که تاریخ شفاهی آکادمیک شده است. دو سال پیش انجمن جهانی تاریخ شفاهی پژوهشی در مورد وضعیت علمی تاریخ شفاهی در مراکز علمی و پژوهشی انجام داد. نتایج این پژوهش در سایت انجمن قابل دسترسی است. این تحقیق نشان میدهد که بیش از 50 درصد مراکز تاریخ شفاهی در دانشگاه‌ها، زیرمجموعه گروه تاریخ هستند. حدود 30 درصد با عنوان یک مرکز کاربردی و کاری و به صورت مستقل، در دانشگاه‌ها تشکیل شده‌اند و گروه‌های مختلف با آن همکاری می‌کنند و بیست درصد زیرمجموعه مراکز مستقل هستند. اما آموزش تاریخ شفاهی فقط مختص دانشگاه‌ها نیست و کارگاه‌های آموزشی توسط مراکزی که به دانشگاه‌ها هم مرتبط نیستند،‌برگزار می‌شود. ولی نقش اصلی به عهده دانشگاه‌هاست.
دکتر سعیدی: چون بحث تأثیر دانشگاه‌ها مطرح است، من نکته‌ای را عرض می‌کنم. یک وظیفه دانشگاه گسترش و آموزش تاریخ شفاهی است ولی وظیفه دیگر و مهم‌تر آن، استانداردسازی منابع تاریخ شفاهی و سرفصل‌های آموزشی است. اگر فعالیت مراکز تاریخ شفاهی را بخواهیم مستند کنیم،‌ باید با نظارت دانشگاه‌ها و استانداردهای دانشگاهی فعالیت کنند.
آقای حسن‌آبادی: من نکته‌ای در مورد استانداردسازی منابع تاریخ شفاهی عرض کنم. البته دانشگاه نقش مهمی در ایجاد استانداردها دارد ولی در آمریکا در دو دهه گذشته استانداردهایی مطرح شده است که مربوط به حمایت و کنترل پروژه‌های علوم انسانی است. برای این مورد دپارتمان ویژه‌ای تشکیل شده است که بر همه پروژه‌های علوم انسانی نظارت کند؛ ولی بعد زا کشمکش‌های زیاد تاریخ شفاهی به طور کامل از نظارت این دپارتمان مستثنی شده است. نمی‌توانیم بگوییم هیأتی تشکیل می‌دهیم که همه فعالیت‌های تاریخ شفاهی تحت نظارت این هیأت باشد؛ چرا که اغلب مراکز تاریخ شفاهی مراکز مستقل هستند و نمی‌توان آن‌ها را وادار کرد نظارت هیأتی را از خارج بپذیرند. البته باید استانداردهایی باشد و همه طبق آن عمل کنند. انجمن جهانی تاریخ شفایه استانداردهای کلی در این زمینه تدوین کرده است. همه مراکز عضو این انجمن موظفند این استانداردها را رعایت کنند. متأسفانه ما از ایران هیچ عضوی در این انجمن نداریم. ما اول باید بتوانیم همه گروه‌ها و مراکز را در یک انجمن گرد هم آوریم و بعد استانداردهای جهانی را بومی‌سازی کنیم و در همه مراکز به کرا ببندیم.
دکتر نورائی: انجمن تاریخ سال گذشته به سرپرستی دکتر محمدعلی ولوی تأسیس شد، اساسنامه آن هم تدوین شد. فعلاً 24 عضو دار دکه همین افراد انجمن را تشکیل داده‌اند. این 24 نفر هم از شیوخ و پیش‌کسوتان تاریخ هستند و هم از فعالان جوان‌تر. یعنی ترکیبی از شیوخ و شباب در این انجمن عضو هستند. اما در مورد تاریخ شفاهی، با توجه به این که مدعیان زیادی دارد، نمی‌توان به راحتی انجمن تشکیل داد. سه کارگاه تاریخ شفاهی در دانشگاه اصفهان تشکیل دادیم و همه بزرگان تاریخ شفاهی را نیز دعوت شدند. چهارمین کارگاه در اسفند ماه امسال در تهران برگزار خواهد شد. برای تشکیل یک انجمن باید همه فعالانه آن حوزه راغب به این امر باشند.
کتاب ماه: آاقی دکتر نورایی وضعیت چاپ ونشر کتب تاریخ شفاهی را در سال‌های اخیر چگونه دیده‌اند؟
دکتر نورائی: بسیار کم و ضعیف. از این نظر در منطقه خطر هستیم. حیطه‌ای است که مدعی بسیار دارد و هر کسی برای منظوری خاص مصاحبه یا خاطره‌ای منتشر می‌کند؛ ولی متأسفانه اغلب این‌ها الگوی خوبی برای کار تاریخ شفاهی نیستند و البته به نظر می‌رسد بیشتر آن‌ها اصلاً تاریخ شفاهی نیستند.
سیستم مصاحبه در تاریخ شفاهی دو نوع است یکی انفرادی و دیگر یگروهی. به نظر می‌رسد در ایران بهتر است نوع دوم برگزار شود. مثلاً یک نفر با همسر رضاشاه مصاحبه می‌کند، چیزهایی را می‌شنود و همان را هم چاپ می‌کند، شاهد دیگری هم برای ادعای مصاحبه‌شونده نیست. یعنی گاه مصاحبه‌کننده هرچه را خودش مایل است می‌نویسد؛ چیزهایی که اصلاً مصاحبه‌شونده نگفته است. ولی اگر دو یا چند نفر مصاحبه را برگزار کنند،‌ مطالب را می‌توان با هم تطبیق داد.
دکتر سعیدی: البته در دانشگاه‌ها و برخی مراکز علمی پژوهشی پروژه‌های تاریخ شفاهی خوبی مثلاً در زمینه صنعت اجرا شده؛ ولی متأسفانه به صورت کتاب چاپ نشده است.
آقای حسن‌آبادی: متأسفانه مراکز تاریخ شفاهی ما دچار خودسانسوری هستند. اطلاعاتی که در مراکز تولید می‌شود، برای چاپ با خودسانسوری زیادی روبه‌روست. همچنین بسیاری از پروژه‌ها و تولیدات تاریخ شفاهی در حال حاضر امکان انتشار ندارند. کتاب‌هایی که امروزه در مورد تاریخ شفاهی چاپ می‌شود، اغلب مربوط به دو مرکز اسناد انقلاب اسلامی و دفتر ادبیات انقلاب اسلامی است که هر دو در زمینه انقلاب اسلامی فعالیت می‌کنند. از این دو مرکز که بگذریم اکثر کتاب‌های این حوزه خاطرات شخصی است و مراکز معدودی کتاب در این زمینه منتشر کرده‌اند. من به شخصه کتاب‌ها و مصاحبه‌های موجود را مطابق با استانداردهای جهانی نمی‌دانم. در اکثر این مصاحبه‌ها،‌ مصاحبه‌کننده متن را تغییر می‌دهد، در حالی که باید مصاحبه را قبل از چاپ به امضای مصاحبه‌شونده رساند و بعد منتشر کرد.
کتاب ماه: با تشکر از اساتید و حضار محترم و حوصله‌ای که به خرج دادید.

منبع: کتاب ماه/ اسفند ۱۳۸۶

 
تعداد بازدید: 8966