صدای تاریخ محاضره ای
گفتگو با علیرضا کمری
می‌خواهیم با او وارد یک بحث جدی شویم و براساس نظریه خودش که تاریخنگاری شفاهی را سه ضلعی می‌داند و ضلع سوم یعنی مصاحبه‌کننده را پررنگ ترسیم می‌کند، آن‌قدر با او درگیر گفتوگو شویم تا به حاق نظریاتش پی ببریم. اما نیازی به این‌کار نبود چون بهعنوان یک مورخ به دامنه گفتارهایی که ضروری باشد واقف است و برای همین به پرسشهای کوتاه ما نیز پاسخهای طولانی می‌دهد تا مطلب به‌درستی تحلیل شود. آیا اتفاق مهمی روی داده است؟ به‌نظر او این اتفاق مهم مدتها است که روی داده است اما تازه آن‌را احساس کرده‌ایم و خیلی‌ها هنوز هم باور ندارند که چنین اتفاقی رخ داده است!
او می‌گوید از زمانی‌که امام‌خمینی(ره) فرموده بود تاریخ را باید از زبان توده‌ها نوشت، می‌دانستیم که این اتفاق بزرگ رخ داده است و ما باید می‌دانستیم که ازاین‌پس نگرش و روش تازه‌ای در تاریخ برای اهمیت‌دادن به همه انسانها بهعنوان شاهدان و سازندگان تاریخ لازم است، نگرش و روشی که امروزه تحت عنوان تاریخ شفاهی جای خود را در مباحث علمی و آکادمیک و موسسات پژوهشی بازنموده و در انتظار یک شکوفایی بزرگ به‌سر می‌برد.
پرسش و پاسخی که متن آن پیش روی شماست، از گفتوگو با استاد علیرضا کمری فراهم آمده و ما را با کندوکاوهای عالمانه او درخصوص تاریخ شفاهی آشنا می‌سازد. کمری در سال 1339 در همدان به‌دنیا آمد، در رشته زبان و ادبیات فارسی تحصیل کرده و با علوم اجتماعی کاملا آشنایی دارد. او در رشته تاریخ هرچند مطالعات ذوقی داشته است، اما در این شاخه مطالعاتی به سطح علمی بالایی رسیده و در برخی زمینه‌های آن نظریه‌پرداز است.
کمری هم‌اکنون مسئولیت واحد پژوهش دفتر ادبیات و هنر مقاومت وابسته به حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی را برعهده دارد و به کار همیشگی‌اش یعنی پژوهیدن و نگاشتن مشغول است. از او می‌خواهیم کارهای چاپ‌شده‌اش را معرفی کند. برخی از آنها را نام می‌برد و سپس می‌گوید برای خودنمایی کفایت می‌کند: مجموعه مقالات «نام‌آورد»، مجموعه مقالات «نامه پژوهش شماره 9»، تصحیح و شرح کتاب «بازیابی یک واقعه»، نامه‌های فهیمه، حرمان هور، یادمانا، با یاد خاطره، گزاره چهل حدیث امام‌خمینی(ره)، درآمدی بر نظریه ادبیات جنگ (در دست تالیف)، نگارگری تاریخ «گزینه و شرح تاریخ بیهقی» (در دست چاپ)، مقالات و گفتارهایی در نشریات.
س. آقای کمری از اینکه دعوت ماهنامه زمانه را برای انجام گفتوگو پیرامون تاریخ شفاهی پذیرفتید سپاسگزاریم. قبل از اینکه وارد جزئیات بشویم این سؤ‌ال مطرح می‌شود که اصولاً تاریخ شفاهی چیست؟ چه تعریفی دارد؟ آیا تاریخ شفاهی فی‌‌نفسه یک علم خاص است، یک تجربه است یا یک ابزار است؟
ج. بسم‌الله الرحمن الرحیم. در ترکیب اصطلاحيِ «تاریخ شفاهی» که بهعنوان برابرنهادة فارسی oral History شهرت یافته است، کلمه تاریخ معمولاً در معنی متن یا اثر ــ مشتمل بر اخبار وقایع و حوادث و میراث اقوام‌ــ (Histora graphy) به کار می‌رود. واژة شفاهی ــ که از لحاظ دستوری صفت نسبی است ــ کلمة تاریخ را از هیأت کلی آن به وجهی خاص مفهوم می‌بخشد. تاریخ شفاهی بیانگر رویکرد، شیوه و منظری نو در تاریخ‌نگری و تاریخنگاری (و بهتر است بگوییم تاریخپژوهی) است. بنابراین آنچه در متن تاریخ شفاهی ملاحظه می‌شود، تنها به صورت ظاهر (کالبد، ظرف) اثر معطوف نیست، بلکه از ویژگیهای مستقل و متمایزی برخوردار است. حالآنکه برگرداندن واژهoral به «شفاهی» در زبان فارسی و شیوع آن نزد عده‌ای، موجب این شبهه شده است که تاریخ شفاهی صرفاً رویکردی صوری و مادی به متن تاریخی دارد و معارض «تاریخ کتبی» است. در تاریخ شفاهی شرح و بازشناخت یک رویداد براساس دیده‌ها، شنیده‌ها و کرده‌هايِ شاهدان و ناظران و فعالان آن رویداد امکان‌پذیر می‌شود. متن و اثر در تاریخ شفاهی ــ حتی در صورت مکتوب ــ خصلت گفتاری ــ شنیداری دارد. تاریخ شفاهی نه‌‌تنها مستقل و بی‌نیاز از دیگر رشته‌های دانش (به ویژه علوم اجتماعی) نیست بلکه ماهیت میان‌رشته‌ای آن کاملاً محسوس است. همچنین از منظر مطالعات فرهنگی، تاریخ شفاهی محل توجه و اعتنا است.
س. آیا خاطرات کتبی، خاطرات شفاهی و سنت شفاهی تفاوتی با هم ندارند؟
ج. خاطرات اعم از کتبی (خودنوشت صاحب خاطره ــ یا دیگر نوشت) و شفاهی (گفته‌شده در برابر دوربین یا ضبط‌‌صوت) به عالم فردیتِ گوینده مربوط می‌شوند. البته خاطرات از جهت دلالت و شناسانندگی گوینده و موضوع به سه دسته کلی تقسیم می‌شوند: 1ــ خود سرگذشت‌نامه (که در شکل بسیار شخصی آن می‌توان انواعی چون حسب‌الحال، حدیث نفس و اعترافات را جا داد) 2ــ شرح مشاهدات و گزارش وقایع (که بر نقل حوادث بیرونی تمرکز می‌یابند) و 3ــ ترکیب و مزج این دو؛ که گونة متکامل خاطرات بر این نوع سوم استوار است. اما به هر صورت خاطرات بر بنیادِ «منِ» خودیافته و خودشناختة گوینده و نویسنده بنا می‌شود. سنتهای شفاهی مجموعة مدارک لفظی و لغوی از قبیل افسانه‌ها، ضرب‌المثل‌ها، ترانه‌ها و تصنیف‌ها، لهجه‌ها و گویش‌ها هستند که از نسلی به نسل دیگر منتقل شدهاند و می‌توانند در جهت شناخت گذشته به کار آیند. به‌رغم آن‌که حوزه خاطرات (اعم از کتبی و شفاهی) و سنتهای شفاهی با یکدیگر همپوشانی و اشتراک دارند، آنها را نباید معادل تاریخ شفاهی گمان کرد. درست است که تاریخ شفاهی از طریق اعاده و احیای یادها، خاطرات، سنتهای شفاهی و مکتوبات شخصی افراد فراهم می‌آید اما آنچه تاریخ شفاهی را از این موارد متمایز می‌کند فرایند شکل‌گیری آگاهانه و ارادی «تاریخ» از گذر این گونه‌ها است. در این فرایند بین مصاحبه‌گر ــ و درست‌تر است گفته شود مورخ شفاهی ــ با راوی (دارندة خاطره و شاهد رویداد و کنشگر حوادث و ناقل سنتهای شفاهی) و مخاطب، حول موضوع و مساله اساسی تعامل برقرار می‌شود. درواقع تاریخ شفاهی در یک مثلث (با اضلاعِ: مخاطب ــ راوی ــ مورخ شفاهی) امکان می‌یابد؛ بنابراین خاطره (memory)، تاریخ (History) نیست. از این‌رو، باید گفت کار و نقش مصاحبه‌کننده، همانند مورخ محقق در تاریخ کتبی است. بههمیندلیل نظر من این است که بسیاری از مصاحبه‌هایی که در مراکز گوناگون صورت می‌گیرد و به شکل کتبی یا شفاهی عرضه می‌شود، در شمار خاطرات جای می‌گیرند و نه تاریخ. آنچه موجب می‌شود خاطرات به تاریخ شفاهی بدل شوند، به مساله مهم گفت‌وگوی میان مورخ شفاهی و صاحب‌خاطره باز می‌گردد. بههمینجهت من اصطلاح «تاریخ محاضره‌ای» و «تاریخ مباحثه‌ای» را تعبیر روشن‌تری برای تاریخ شفاهی می‌دانم. بههمیندلیل تاریخ شفاهی به رغم شباهت و اشتراک صوری، از نوع روایت و خبر و حدیث ــ آن‌گونه که برخی گفته‌اند ــ نیست؛ اگر چه قٍیل و قالَ در منابع حدیثی نشانگر شفاهی/ دهانی‌‌بودن نقل خبر است، شنونده و گیرنده خبر (حتی شنونده و مخاطب اولیه) در فرایند چگونگی خبر نقشی ندارد و صرفاً شنونده و منتقل‌کننده بوده است؛ به‌‌عبارت‌دیگر رابطه راوی و مروی یک‌‌سویه است، درحالیکه در تاریخ شفاهی گفتوگو ــ مباحثه و مناظره و مکالمه ــ اهمیت اساسی دارد. به نظرم هنوز شأن و اهمیت گفتوگو و ماهیت جدید آن در دنیای علم برای ما شناخته نشده است. گفتوگو با گفت‌وشنود به معنای رایج آن متفاوت است.
س. با این حساب آیا مصاحبه‌گر ویژگی خاصی در تاریخ شفاهی دارد؟
ج.اینکه مورخ شفاهی چه خصوصیاتی باید داشته باشد و به چه طریقی عمل می‌کند، بحث مفصلی می‌طلبد. مورخ شفاهی حداقل باید فن گفتوگو را بشناسد، روان‌شناسی بداند و به کلیات و جزئیات موضوع بحث احاطه داشته باشد. اگر کار مورخ و محقق تاریخ کتبی گویاکردن و تنظیم و تحلیل اسناد و داده‌های تاریخی و چینش آنها و سرانجام پرتوافکنی به مساله و موضوع است، مورخ شفاهی نیز دارندة موضوع را از طریق مکالمه و مفاهمه ــ با رعایت این شرط که خواننده و شنونده در این گفتوگو حضور داشته باشند ــ به گفتار می‌آورد. بنابراین فرض وجود دوگانگی میان تاریخ شفاهی و کتبی، اعتباری است و درواقع معارضه‌ای میان کتبیبودن و شفاهی‌‌بودن تاریخ نیست. مورخ شفاهی، در مسیر گفتوگو، شنونده منفعل نیست، بلکه در بسیاری از موارد به کمک گوینده می‌آید و در راستای روشنگری موضوع حضور جدی دارد. مورخ شفاهی در گفت‌وگوهای تک‌‌موضوعی ــ که یک راوی بیشتر ندارد ــ شیوه‌ای به کار می‌گیرد و در موضوعات گسترده به طریقی دیگر عمل می‌کند. برای تقریب به ذهن می‌گویم: گفت‌وگوهایی که در کارهای رامین جهانبگلو دیده و در یکی دو کار آقای حمید شوکت صورت گرفته‌اند، از نوع گفت‌وگوهای فعال و محاضره‌ای هستند.
س.گفت‌وگوی مورخ شفاهی با مشخصاتی که ذکر کردید به متن تبدیل می‌شود، آیا این متن به‌دست‌آمده باید لحن کتابت به خود بگیرد یا لازم است همان لحن محاوره‌ای آن حفظ شود؟
ج. متن تاریخ شفاهی خصلت گفتاری دارد، یعنی از طریق خواندن شنیده می‌شود. بههمینجهت تاریخ شفاهی با سنت شفاهی می‌آمیزد و همین امر اثر را خواندنی‌تر و شنیدنی‌تر می‌کند. این سخن نه بدان معناست که الزاماً متن تاریخی شفاهی باید در شکل زبان محاوره‌ای آورده شود؛ بهتر است بگویم زبان متن تاریخ شفاهی، گفتاری است و نه نوشتاری. زبان گفتار زنده، گرم، اثرگذار و باورپذیرتر است و موضوع را به ماده‌ای سرد و کنسروشده تبدیل نمی‌کند. البته بحث دیگری در اینجا پیش می‌آید که زبان گفتار به واقعیت تاریخی نزدیک‌تر است یا نوشتار. یکی از موارد تمایز تاریخ کتبی و شفاهی در اینجا رخ می‌نماید. در زبان گفتار ملاحظات نوشتاری و مقیدات کلامی از میان می‌رود و طیف وسیع‌تری از طبقات و لایه‌های اجتماعی و افراد دارندة یاد، مجال حضور و گفت می‌یابند. سرعت تولید و تکثیر در زبان گفتار وسیع‌تر است و مخاطبان بیشتری دارد. این جا است که مفهوم سنگواره‌ای و دوردست تاریخ (در تلقی سنتی و کهن آن) به مقوله‌ای همگانی و در دسترس جامعه تبدیل می‌شود. در جریان گفتار است که زبان اشاره ــ علائم و حرکات دست و صورت ــ و لحن گوینده نیز دلالتهای خود را ایفا می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم «تنها صداست که می‌ماند» اما واقعیت آن است که با ظهور تاریخ شفاهی و فناوریهای جدید این ضرب‌المثل لاتینی دیگر وجهی برای بقا ندارد"Verba Volant Scripta Manent" :: «گفته‌ها به هوا می‌روند ولی نوشته‌ها می‌مانند.»
س. در جریان شکل‌گیری تاریخ شفاهی چرا مخاطب را یکی از سه ضلع مثلث می‌دانید؟
ج. البته مخاطب در تاریخ کتبی مغفول و مفقود نمی‌باشد، اما حضورش آشکار نیست و مهمتراین‌که حضور شنونده الزاماً هماهنگ و همزمان با مورخ و راوی نیست. اما در تاریخ شفاهی فرض جدی گوینده و مورخ شفاهی این است که مخاطب در همان زمان حضور واقعی دارد. درست است که مخاطب اولیة صاحب گفتار در تاریخ شفاهی مصاحبه‌گر فعال است، اما مصاحبه‌کننده نقش واسط بین گوینده و شنونده را ایفا می‌کند و بیشتر توجه او معطوف روند موضوع گوینده و مراعات حال شنونده است. درست است متنی که در جریان گفتوگو به دست می‌آید، به‌خودی‌خود در شمار اسناد تاریخی محسوب می‌شود، اما قصد مصاحبه‌کننده این نیست که سند تاریخی به وجود بیاورد، بلکه او قرار است خود تاریخ را در جریان گفتوگو محقق سازد؛ یعنی تاریخ را گویا کند. شاید درست این باشد که بگوییم رويِ صاحب گفتار در تاریخ شفاهی، مخاطب است اما این‌کار با همراهی و همدستی مورخ شفاهی صورت می‌پذیرد. گذشته‌ازآن‌که مورخ شفاهی نیز ضمن مورخ‌بودن، نیابت جمع حاضر اما درعین‌حال غایبِ مخاطبان را به عهده دارد.
س. رابطه تاریخ شفاهی و تاریخ کتبی چگونه توجیه می‌شود، یعنی کدام یک نسبت به دیگری ترجیح دارد؟
ج. عرض کردم که وضع اصطلاح تاریخ شفاهی گرچه نوعی اعراض از تاریخ کتبی را نشان می‌دهد، اما این اعراض ــ اگر واقعیت هم داشته باشد ــ به معنی معارضه با آن نیست. برخی تاریخ شفاهی را مکمل تاریخ کتبی می‌دانند، حالآنکه به‌نظر من شفاهی و کتبیبودن عارض بر تاریخ هستند و آنچه اصل و جوهر است، خود تاریخ است. ازاین‌رو، ممکن است در ارتباط با برخی وقایع شیوة مرسوم تاریخ کتبی به کار آید اما در مواقعی دیگر استفاده از تاریخ شفاهی برای ثبت وقایع از کارآمدی بیشتری برخوردار باشد و چه‌بسا حتی مزج و ترکیب این دو شیوه در کار تاریخپژوهی نه‌‌تنها ممکن بلکه بسیار مفید و لازم باشد؛ کما‌اینکه گاه ممکن است گویاکردن اسناد و مدارک نیازمند توضیح و شرح مطلعان بر طریق شفاهی باشد و بالعکس گفتاری به وجود اسناد و مدارک تاریخی، مدلل و محکم شود. البته شیوه شفاهی در تاریخنگاری در موارد و موضوعاتی ــ مثل انقلاب و جنگ ــ که به طیف وسیع جامعه مربوط می‌شوند، رواتر و کارسازتر است.
س. بعضی جاها اسناد مکتوب اصلاً رازی را فاش نمی‌کنند و خاموش هستند. مثلاً جریان زندان کمیته مشترک و شکنجه زندانیان در هیچ سند و مدرک و تصویری وجود ندارد.
ج. همین‌طور است. اسناد و مدارک تاریخی در بسیاری از رویدادها خاموش یا مبهم هستند. در جامعه‌ای که فرهنگ آن شفاهی روایی بوده (و هست) و شمار باسوادانش تا چند دهه قبل چندان فراوان نبوده‌اند، سند و مدرک و مکتوب در دست دیوانیان و طبقات برتر فراهم می‌آمده است. طبیعی است آنچه ملاحظات و مصالح و اقتضائات حکم می‌کرده در نوشتن عموم اسناد رعایت شده است. البته این حرف به معنی بی‌مقدار وانمودکردن اسناد و مدارک کتبی و تصویری نیست؛ کما‌اینکه بسیاری از اسناد در کلام و مفهوم برای محقق تاریخ دستمایه‌های فراوان به همراه دارند. اما در جایی که رویدادها به قلم نیامده، گفته‌ها و به‌یادمانده‌ها در حکم اسناد تاریخی ارزش رجوع و توجه دارند؛ تاآن‌جا که اصلاً گفته‌ها و به‌خاطرداشت‌ها در شناخت و نقل واقعه بهعنوان منبع و متن پایه مورد استفاده قرار می‌گیرند. فراتر از بود و نمود سند و مدرک کتبی، بههرحال افواهیات و اقوالِ غیررسمی (حتی شایعات) ــ لااقل بهعنوان قراین مورد توجه ــ به کار مورخ می‌آیند و بسا نکته‌ها و نادره‌هایی در این گفته‌ها وجود دارند که در اسناد رسمی و تواریخ کتبی به آنها نمی‌توان دست یافت.
س.اگر همین آدمهایی که یک واقعه را دیده‌اند، دیده‌هايِ خود را بنویسند و به ما منتقل کنند به عنوان یک سند تاریخی مکتوب از آن یاد خواهیم کرد و اگر به صورت شفاهی مشاهدات آنها را ضبط کنیم، خاطرات شفاهی به وجود می‌آید تفاوت اینها در چیست؟
ج. تقریباً جواب این سوال را قبلاً عرض کردم. یادداشتها و دست‌نوشته‌های شخصی درباره یک رویداد انواع گوناگون دارد. از خفیه تا گزارش، از وقایع‌نامه تا خاطره، شگردهای گوناگونی برای اظهار مشاهدات شخصی یا ثبت آنها وجود دارد. حتی نوع تاریخنگاری مبتنی بر مشاهده ــ که در مواردی به ترکیب خاطره‌نویسی و گزارشگری منجر می‌شود ــ می‌تواند در ثبت و نقل مشهودات مؤ‌ثر باشد. کتابهای تاریخی که بر این روش نوشته شدهاند ــ که نمونه اعلای آن تاریخ بیهقی است ــ ارزش و اعتبار ویژه‌ای دارند. اما اگر یادداشت‌های شخصی و گفته‌های فردی به عوالم شخص بازگردد، ما با خاطره سروکار داریم. چنان‌که پیشتر نیز گفتم، خاطره را از حیث میزان حضور من راوی و تعامل وی با وقایع بیرونی می‌توان به سه نوع تقسیم کرد (1ــ خودسرگذشت‌نامه 2ــ شرح مشاهدات و گزارش وقایع 3ــ ترکیب و مزج این دو). باز هم می‌افزایم که خاطره شفاهی و کتبی، تاریخ شفاهی نیست. خاطرات به دنیای اندرونی راویانشان مربوط هستند. تاریخ گرچه به دنیای درون هم نظر می‌کند اما بیشتر به بیرون اشخاص، حوادث و قضایا نظر دارد. کسی که فرد را از اندرونی خودش به بیرونی می‌آورد، مورخ شفاهی است. درواقع خاطره شفاهی و کتبی با ارتقاء سطح از اندرونی به بیرونی به ساحت تاریخ قدم می‌گذارد؛ کسی که این کار را صورت می‌دهد همان مورخ شفاهی است. بدفهمی شایعی در اینجا رخ داده است که برخی خیال می‌کنند خاطرات شفاهی، تاریخ شفاهی است؛ حالآنکه این‌‌طور نیست. حتی کار آقای لاجوردی در هاروارد به اعتبار تک‌‌نسخه‌هایی که تاکنون چاپ شدهاند، تاریخ شفاهی نیست، گرچه کلیت آن ممکن است به کار پروژة تاریخ شفاهی بیاید.
س. چرا می‌گویید ممکن است به کار بیاید، ظاهراً با قاطعیت قبول ندارید که کار آقای لاجوردی تاریخ شفاهی است؟
ج. تقریباً همین طور است. چون پرسشگری فعال در این کار وجود ندارد و دارندگان خاطرات با گزینش‌‌کردن یادداشته‌های خود حرف زده‌اند و با جانبداری و مصلحت‌اندیشی. فی‌المثل در خاطرات آقای شریف امامی کلمه‌ای راجع به فراماسونری دیده نمی‌شود درحالیکه ایشان صاحب لژ بوده است.
س. تا چه حد می‌توان به خاطرات و منابعی که از طریق مصاحبه برای تاریخ شفاهی فراهم می‌شوند سندیت داد و اعتبار قائل شد. میزان اعتبار این داده‌ها تا چه میزان است؟
ج. درباره میزان صحت و سقم، دلالت و اعتبار و حجیت شفاهیات و خاطرات تاکنون بحث جامع و جدی نشده است. اجمالاً عرض می‌کنم همان انگاره‌هایی که در احراز درستی یا نادرستی و اتقان اسناد و مدارک تاریخی وجود دارد درخصوص تاریخ شفاهی هم صدق می‌کند. افزون‌‌براین، در خاطره‌ها می‌باید جایگاه راوی نسبت به موضوع مشخص شود؛ یعنی بعد و قرب به مساله و موضوع اهمیت پیدا می‌کند؛ به عبارتی باید روشن شود که خود گوینده خبر کیست و از چه مرتبه‌ای از علم و آگاهی برخوردار است؟ سلامت نفسانی و اخلاقی ــ وثاقت قول ــ او چقدر است؟ فاصله زمانی واقعه و نقل آن چقدر است؛ چراکه درازا و فاصله زمانی در نقل رویدادها محاسن و معایبی به همراه دارد. از معایب فاصله زمانی رویداد تا هنگام نقل آن، فرسایش حافظه و دخالت ملاحظات راوی است. خاطرات محتوی گفته‌ها، شنیده‌ها و کرده‌های راویان هستند. آنچه در بسیاری از خاطرات چاپ‌شده مراکز دیده می‌شود، نقل راوی از حوادث است بی‌آن‌که به دیده‌ها و شنیده‌ها و کرده‌های وی ربطی برساند. این نوع نقلها فقط خاطرات چاپ‌شده را فربه می‌کنند. نقل مکررات و نقلیات مکرر در خاطرات حشو و زائد است. احراز سندیت خاطره‌ها منوط به ذکر زمان و مکان رویداد و شاهدان واقعه و مؤ‌یدات بیرونی است. اقوال معارضِ مکرر و متنوع از حجیت خاطره می‌کاهد و آن را به ارزش خبر واحد یا قرینه و اماره تنزل می‌دهد. مع‌الوصف به نظر من دروغ هم ــ به شرطی که به دروغ‌‌بودنش وقوف حاصل شود ــ اهمیت و دلالت تاریخی دارد و بسا راستی‌ها که می‌شود از دروغ‌ها به دست آورد.
س. شاید بتوان گفت ــ تا آن‌جا که من اطلاع دارم ــ درباره خاطره و خاطره‌نگاری کار دانشگاهی صورت نگرفته و تنها اثری که در این زمینه وجود دارد اثر جدیدالانتشار جنابعالی است. با نگاهی به فعالیتهای قلمی و علمی شما مشخص می‌شود از خاطره‌نگاری دفاع مقدس وارد این مسیر مطالعاتی شده‌اید و نتیجه کار شما در این زمینه کتاب «یاد مانا» و جلد اول «با یاد خاطره» است، در این مورد هم توضیح بفرمائید.
ج. سابقه و چگونگی ورود من به این موضوع به سالهای 1365 و 1366 برمی‌گردد و به اشاره درباره آن در مقدمه کتاب «با یاد خاطره» سخن گفته‌ام. تا آن زمان راجع به مقوله خاطره‌نویسی و خاطره‌شناسی جز اشاره‌های پراکنده و مقاله‌های جسته و گریخته تألیف مستقل و قابلتوجهی نوشته و منتشر نشده بود. البته تلاش علمی و توجه کسانی همچون استاد ایرج افشار یزدی به منظور شناسایی و نشر خاطرات رجال دوران قاجار ــ خصوصاً روزنامه خاطرات اعتماد السلطنه ــ در راه‌‌انداختن این جریان خیلی مؤ‌ثر بود. بعد از انقلاب، سلسله‌مقالاتی که در مجله یاد ــ به مسئولیت آقای معادیخواه ــ چاپ می‌شد نیز بسیار سودمند بود. اندک‌‌اندک کارهایی در این زمینه صورت گرفت، از جمله نشریه زنده‌رود شماره‌های دهم و یازدهم خود را به موضوع خاطره‌نویسی اختصاص داد. ترجمه کتاب خاطرات‌نویسی ایرانیان نوشته فراگنر هم کار قابلتوجهی بود. بااین‌همه به نظر من این موضوع قابلیت بسیاری برای طرح و تحقیق در مسائل ناشناخته دارد. کاری که من در مجموعه سه‌‌جلدی با یاد خاطره (که جلد دوم و سوم آن هنوز چاپ نشده است و در دست نگارش است) بنا دارم انجام بدهم، ورود به عمومات و کلیات این موضوع در سیر تاریخ و فرهنگ ایران و در گسترة زبان فارسی است. علت توجه من به این موضوع به عُلقه‌های گذشته‌گرایانه (نوستالژیک) من باز می‌گردد، به‌‌نحوی‌‌که در زمان دانش‌آموزی حوالی سال 1354، کتاب روزنامه خاطرات اعتماد السلطنه را کاملاً خوانده بودم. اما محرک بنده در ورود به موضوع توجه به خاطرات شفاهی و مکتوب جنگ بود که آن خود داستانی دارد و نمی‌خواهم به شرح آن بپردازم. در تولید متنهای خاطرات و اعترافات و طرح مباحث نظری خاطره‌نویسی، فرنگی‌ها تاحدزیادی از ما پیش هستند. کتاب اخیر اندیشمند فرانسوی پل ریکور به نامMemory, History, Forgetting از این جمله آثار است.
در مجلد اول با یاد خاطره، بحث از واژه‌شناسی خاطره و معادل آن در زبانهای عربی و لاتین آغاز می‌شود و به مقوله تعاریف و مفاهیم می‌رسد. من بنا ندارم در این مجال وارد مباحث این کتاب شوم. اما قصد داشته‌ام و این روش مقبول بنده است که مسائل فراوان را به اجمال و ایجاز در کتاب مطرح کنم. از نگاه حکمی دینی ــ عرفانی ــ اسطوره‌ای و ادب‌شناختی مقوله خاطره را در تاریخ و فرهنگ ایران مدنظر قرار داده‌ام. ممکن است این حرف قدری باورنکردنی به نظر بیاید که ما غرق در خاطره‌هاییم و خود خبر نداریم، خاطرات فردی و خاطرات جمعی؛ این خاطرات است که هویت فرهنگی ــ تاریخی ما را ساخته‌اند. در این کتاب مدعای بنده این است که میان نقش و نگاره‌ها بر صخره‌ها، سفال‌ها، سروده‌ها و گفته‌ها و در کتابهای دینی و آیینی از جمله در اوستا و هم در کتیبه‌ها و سنگ‌نگاره‌ها و بعداً کتابها از دور زمان تا اینک، پیوستگی خاطره قابل ردیابی است. «ایران» که نام سرزمین ماست ــ بر اساس تعلق خاطر اقوام مهاجر به این سرزمین به یاد سرزمین اجدادی‌شان «ایران وئجه/ ایران ویچ» که حوالی دریاچه آرال بوده، گذاشته شده. در گاثه‌های زرتشت در اوستا، در یشت‌ها و وندیداد ردپای خاطره‌های فردی و قومی کاملاً آشکار است. کتیبه بیستون ــ که از حیث تاریخی سند یگانه‌ای در جهان است ــ در هیأت یک گزاره خاطره بر سینه ستبر این کوه جای گرفته است. آنچه بعدها در روایات افسانه‌ای کی‌نامه و کارنامه‌ها درج می‌شود و سپس در شاهنامه فردوسی انعکاس پیدا می‌کند، جلوه‌ای از خاطرات قومی است... .
مجلد دوم این کتاب به شناخت سیر و تطور خاطره‌نویسی و انواع خاطره‌نگاشته‌ها، از بعد از اسلام تا دوره معاصر، اختصاص دارد و در جلد سوم خاطرات و خاطره‌نویسی جنگ مورد بحث قرار خواهد گرفت. نکته‌ای که در تمامی این جریان شایسته توجه است بر این موضوع تمرکز دارد که خاطره‌نویسی به معنی جدی و جامع و فراگیر تحت تأثیر واقعه انقلاب اسلامی و جنگ در ایران به ظهور می‌رسد. این رویدادی است که بنده سالها پیش از این با عنوان «نهضت خاطره‌نویسی در ادبیات خاطره‌نگاری ایران» از آن یاد کرده‌ام. به‌تبع این رویداد است که مقوله تاریخ شفاهی شکل می‌گیرد و شناخته می‌شود. علت شکوفایی و ظهور این عرصه جدید در تاریخ و فرهنگ ایران این است که هویت فردی «من» در جامعه و تاریخ معنی پیدا می‌کند و نقش لایه‌ها و توده‌ها در رویدادها محقق می‌شود.
س. از گفته‌های شما استنباط می‌شود که خاطرات و تاریخ شفاهی در شرایط خاصی بروز و ظهور پیدا می‌کنند. اساسا شأن اولیه پیدایی تاریخ شفاهی چیست؟
ج. اصولاً پیدایش و رواج هر اسم و عنوانی، نشانگر پیداشدن مقوله و مفهومی نوظهور است. تاریخ‌بماهوتاریخ در یک تعریف ساده و سرراست، داستان سرگذشت انسانهاست در گذر زمان، آن‌‌گونه‌که زیسته‌اند. این شبه‌‌تعریف ــ گرچه بسیار کلی است ــ تقریبا مورد فَهم و قبول همگان است، اما نزد مورخان گذشته و گذشته‌گرایان مورخ به آسانی پذیرفته نبود. نگاه و نظری که مورخان به تاریخ داشته‌اند، امروزه برای ما جای توجه دارد؛ از باب نمونه، ابن‌فندق (ابوالحسن علی بن زید بیهقی) در تاریخ بیهق، تاریخ را چنین تعریف کرده است: «تواریخ خزائن اسرار امور است و در آن عبر و مواعظ و نصایح و نقد آن بر سکه تقدیر الهی مطبوع بود و مردم را از حدت مضارب نوایب نگاه دارد ... .» به این ترتیب بیهقی معتقد است که تاریخ گفتمان تقدیر و قدرت و دفتر عبرت و نصیحت است. و ناگزیر در این تاریخ فرد و لایه‌های اجتماع حضور ندارند. هر چه هست به طبقات بالا و قدرت قاهره متعلق است. تحول در معنی حقوق انسانی و مدنی بود که آن هیبت شکوهمند و دست‌‌نیافتنی تاریخ را به میدان حضور و کنش جامعه سوق داد. بنابراین در اینجا نه‌‌تنها جامعه، که لایه‌ها و طبقات دیده‌نشده در صحنه تاریخ پدیدار می‌شوند؛ به همین جهت می‌بینید فی‌المثل نقش آلونک‌نشین‌ها، دست‌فروش‌ها و کارگران روزمزد مهاجر در یک کتاب ــ جنبش خیابانی ــ به عنوان یک مساله قابل اهمیت تاریخی موضوعیت پیدا می‌کند. درست است که اختراع ضبط‌‌صوت در پیدایش و رونق تاریخ شفاهی دخالت و اثر جدی داشته، اما عامل اصلی تحول، بینش و دانش انسانی است، ابزار اندیشه نمی‌سازد، اندیشه ابزار می‌سازد. قدمت این تغییر جریان فکری در اروپا به رنسانس منسوب شده است و در ایران از دورة مشروطه به این طرف. البته جریانها و مکتب‌های تاریخنگاری در مفهوم‌‌کردن این موضوع تأثیر داشته است؛ فی‌المثل نوع تاریخنگاری اجتماعی و تاریخنگاری مکتب آنال از این لحاظ شایسته توجه است. اصلاً پیدایش و رشد خاطره‌نویسی و خاطره‌گویی ــ که با گذر از آن و پیوند، به ملاحظات فرهنگی ــ اجتماعی شکل می‌گیرد، از جمله نشانه‌های تحول و بلوغ یک جامعه است.
س. می‌رسیم به تاریخ شفاهی در ایران و تأثیر انقلاب اسلامی در تاریخنگاری ما، چون انقلاب اسلامی تاریخنگاری سنتی را تغییر داد. حالا سؤ‌ال این است که آیا انقلاب عامل این تغییر و تحول بود؟
ج. بله و قطعاً. تمامی کانون‌ها و مؤ‌سسات داخلی و خارجی که به عنوان مجموعه‌های تاریخ‌شفاهی و گردآوری خاطرات به وجود آمده‌اند، تحت تأثیر این واقعه و پس از انقلاب اسلامی شکل گرفته‌اند؛ حتی در خارج از ایران. می‌توان گفت این رویداد سبب نوزایی اندیشه تاریخی و تاریخپژوهی در ایران و خارج از ایران ــ مربوط به ایران ــ شد. جریان تاریخ شفاهی به طور روبه‌‌تزاید در حال گسترش کمی و کیفی است؛ گرچه از نقص و اشکال هم مبرا نیست. شیوه شفاهی در تاریخنگاری به دلیل حضور و خیزش مردمی بسیار مناسب‌تر از تاریخ کتبی و رسمی است. اصلاً دلیل توجه وافر به تاریخ شفاهی در یکی دو دهه اخیر در ایران همین مساله بوده است.
س. در دوره‌ای که ما مشغول جنگ و دفاع مقدس بودیم دانشگاه هاروارد و بی‌بی‌سی و عده‌ای از فراریان به غرب شروع می‌کنند به کار تاریخ‌شفاهی و کار آنها به ایران منتقل می‌شود و در برخی موارد در تیراژهای بالا به چاپ نیز می‌رسد. ما چگونه می‌توانیم به این حرکتها پاسخی بدهیم، چگونه می‌شود توپ را به زمین آنها انداخت.
ج. با این تعبیر توپ‌‌افتادن به زمین ما و آنها خیلی موافق نیستم. اتفاقاً کاری که آنها شروع کرده‌اند در مجموع مفید به حال تاریخ است. این که چرا زودتر شروع کردند، به علت دقت و توجه آنها بوده و این از آن‌جا ناشی شده که آنها با این موضوع فاصله دارند و ما در درون متن قرار داریم. یعنی مسائل این‌قدر به چشم ما نزدیک است که آنها را نمی‌بینیم. همین الان ما روزهای تاریخی را سپری می‌کنیم، حوادث و وقایع بعد از انقلاب ایران مملو و متراکم از رویدادهای قابل توجه بوده است و ما معمولا نسبت به آنها هوشیاری لازم نداشته‌ایم. ما مثل ماهی، در دریای وقایع شناور هستیم اما خود از این وضعیت بی‌خبریم، چون چشم و ذهن و تشخیص تاریخی دقیق و حاذقانه نداریم و اندک‌‌اندک داریم هوشیار می‌شویم. مواد و مصالح تاریخی همین‌طور دم دست ماست و ما به آنها توجهی نمی‌کنیم. به‌عنوان‌مثال، باغبان همین مرکز اسناد انقلاب اسلامی (محل فعلی مرکز قبلاً منزل مسکونی هوشنگ دولوقاجار از پیرامونیان دستگاه سلطنت محمدرضا شاه بوده) انسان ساکت و خویشتن‌داری است. شش هفت سال قبل که گاهگاهی به آن جا آمدوشد داشتم، یک روز از ایشان راجع به دولوقاجار سوالاتی کردم و او پاسخهایی داد؛ چون بههرحال بهعنوان باغبان دولوقاجار چندبار با او دیدار و برخورد داشته است و بدون‌شک تعریف و تصویری از او در ذهن وی وجود دارد. درحالیکه گمان نمی‌کنم هیچ‌کس برای کسب اطلاع درباره دولوقاجار به ایشان از این جهت توجه کرده باشد. چند سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی، همواره این موضوع به ذهن من می‌آمد که اگر می‌شد در مراسم سالگرد انقلاب، سازمان و نهادی به جای مراسم تکراری به طور فعال و پیگیر خاطرات مردم را از شنیده‌ها و دیده‌ها و فعالیت‌هایشان در انقلاب به صورت کتبی، صوتی و تصویری گردآوری می‌کرد و ما اینک مجموعه‌ای غنی از اطلاعات و گواهی‌ها در اختیار داشتیم که به عنوان مواد اولیه این رویداد مورد استناد و استفاده قرار می‌گرفت. جای تأسف است که بگویم ما یک کتاب درخور تاریخی ــ براساس اظهارات شاهدان واقعه هفدهم شهریور ــ نداریم و حتی آمار شهدا و زخمی‌های این واقعه بین صد تا چند هزار نفر متغیر است. درباره تصرف سفارت سابق امریکا در ایران جز خاطرات خانم ابتکار، هیچ اثری ندیده‌ام. این خُلَلْ و فُرُج موجب خلأ تاریخی می‌شود. من همه کارهای تاریخ شفاهی هاروارد را نه کامل و نه دقیق می‌دانم و حتی احساس می‌کنم که آلوده به اغراض سیاسی است، اما حداقل فایدة این کار آن است که داخلی‌ها را به تکاپو می‌اندازد. البته کارهای رفلکسی و پدافندی خیلی ارزش ندارند. بهتر است در این کار فعال بود. متأسفانه فرصت‌‌سوزی و زمان‌نشناسی گرفتاری‌های زیادی درست می‌کند. الان روزگار معطل‌کردن و معطل‌ماندن نیست. سرعت تولید و مبادله اطلاعات به روز و ساعت رسیده است. اگر اسناد مربوط به آقای هویدا به‌موقع و به‌طوردرست و جامع چاپ می‌شد، آقای عباس میلانی در نوشتن معمای هویدا احتیاط می‌کرد و بعید بود که به‌‌راحتی بتواند از او چهره یک مظلوم مقتول را بسازد. خوشبختانه چند سالی است به جبران این مافات، سازمانهای ذی‌ربط دست به کار شدهاند و مجموعه‌های اسنادی و تحقیقات تاریخی خود را منتشر می‌کنند. البته نقد و نظارت عالمانه و توزیع و معرفی این کارها هم ضرورت دارد و نباید از آن غفلت کرد.
س. چشم‌انداز تاریخ شفاهی را درحال‌حاضر در نهادهای مختلف چگونه می‌بینید؟
ج. اجمالاً می‌توانم بگویم در حال گذار از دورة آزمون، خطا، تجربه و در راه رسیدن هستیم. سیر این کار خیلی طبیعی و تجربی در جاهای مختلف شروع شده و به طور کلی وضع به لحاظ کمی و کیفی رو به بهبود است. اما موارد اشکال و ایرادهای جزئی و کلی در این جریان هم مع‌الوصف وجود دارد که پیش از این هم کسانی که وارد و دست‌اندرکارند به آن موارد توجه کرده‌اند. از جمله در نشست اعضای انجمن تاریخ شفاهی ایران در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه اصفهان ــ که ماهنامه زمانه قبلاً گزارش آن را به قلم آقای کاظمی چاپ کرد ــ آقایان دکتر نورانی، دکتر دهقان، دکتر نوذری، جناب آقای مرتضی رسولی و دیگران به این مسائل پرداخته‌اند. می‌دانید حدود بیست مؤ‌سسه در داخل و خارج راجع به تاریخ شفاهی معاصر ایران کار می‌کنند، مشکلات و گرفتاری کار این مؤ‌سسات در مقاله‌ای که در نشریه کتاب هفته (بهمن 82) چاپ شد توضیح داده شده است. غالب این ایرادها را می‌شود با درایت و مدیریت صحیح برطرف کرد. از جمله نواقص و ایراد کار این مؤ‌سسات، بی‌ارتباطی آنها با یکدیگر است. تغییر مدیریتها و جابجایی‌های تشکیلاتی و روشی در برخی از این مؤ‌سسه‌های داخلی موجب می‌شود که پیوستگی و استمرار در این عرصه به ظهور نرسد. کار تاریخپژوهی و تاریخنگاری دانشی است نیازمند تحصیل، آموزش، تخصص، تجربه و مطالعة پیگیر که همه اینها در صورت قاعده‌مندی و تداوم کار مؤ‌سسات شدنی است. شاید با فعال‌شدن دبیرخانه انجمن تاریخ شفاهی بتوان در جهت برداشتن موانع و برطرف‌‌کردن برخی از این گرفتاری‌ها اقدام کرد و این نیز نیازمند همکاری و همدلی نهادها و مؤ‌سسات تاریخ شفاهی و خصوصاً پررنگ‌شدن جایگاه علمی این کار در دانشگاههاست. اخیراً سازمان اسناد ملی هم در این جریان تحرک و فعالیت مناسبی از خود نشان داده که امیدواریم به نتیجة مطلوب برسد. یکی از کارهایی که الان می‌تواند در مسیر رشد و تعالی تاریخ شفاهی در ایران مؤ‌ثر باشد، برگزاری جلسات و نشست‌های تخصصی ــ البته نه تبلیغاتی و پرهزینه ــ است. به نظر من با اطلاعات پراکنده و تجارب مفیدی که طی دو دهه اخیر در داخل و خارج ایران به دست آمده می‌توان موضوع تاریخ شفاهی را به عنوان یک رشته یا گرایش تخصصی در تاریخ مورد توجه قرار داد و اولین مقاله‌ها و مجموعه‌ها و کتابها را برای ارائه اولین آموزه‌های تئوری تاریخ شفاهی و شیوه‌نامه‌های عملی آن ارائه کرد.
س. جناب آقای کمری هرچند بحث از تاریخ شفاهی هنوز در آغاز راه است بااین‌وجود به‌خاطر توضیحات بدیع و جالب توجهی که ارائه کردید بسیار متشکریم.
ج. من هم از ماهنامه زمانه که این فرصت را در اختیارم قرار داد و همچنین مبحث تاریخ شفاهی را جهت ارائه به خوانندگانش برگزید متشکرم.
ماهنامه زمانه، شماره 34
تعداد بازدید: 7813
http://oral-history.ir/?page=post&id=1017