س: در سالهای اخیر چه در داخل ایران و چه ایرانیان خارج از ایران تلاش های جهت تنقیح تاریخ شفاهی معاصر ایران در جریان است. جنابعالی به عنوان پژوهشگری که در چند سال گذشته در این حوزه ممحض بوده اید ارزیابی تان را درباره تاریخچه این تلاش ها بفرمایید.

کمری: تاریخ شفاهی در ایران به دلایلی عمدتاً پس از انقلاب مورد توجه و اعتنا واقع شد. انقلاب و جنگ برای مطرح شدن و شکوفا شدن و روی زبان افتادن این اصطلاح دو بستر و زمینه بسیار مهم بودند. ولی اگر بخواهم از نمونه‌های نخست و ابتدایی این حوزه نام ببرم باید به گفتگوی با شهید عراقی در نوفل لوشاتو اشاره کنم که تحت عنوان ناگفته‌ها هم چاپ شده است. بعد از آن کاری که بی‌بی‌سی راجع به انقلاب ایران در قالب نوارهای مصاحبه با شخصیت های انقلابی انجام داد و در داخل هم دو یا سه‌ شکل مختلفش منتشر شد هم جزو حرکات اولیه در این حوزه هستند.

س: قسمت عمده‌ای از تجربیات تاریخی ما بعد از انقلاب به دلایل مختلف ثبت و ضبط نشده است. از دلایل معرفتی آن که می‌تواند رویکرد غیر تاریخی ما باشد تا دلایل فرهنگی و سیاسی و درگیری های مختلفی که داشته ایم. الآن شاید کم‌کم ضرورت تاریخ شفاهی مشخص می‌شود و یک سری تلاشهایی صورت می گیرد. به هر حال ما با توجه به محدودیت منابعی که داریم، نمی‌توانیم به همه موقعیتهای تاریخی از نهادها و ساختارها گرفته تا آدمها ورود کنیم. در این صورت اولویت‌بندی ما باید چطور باشد؟

کمری: به نظرم نیم قرن گذشته یک دوره به تمام معنا متکثر و متنوع از مسأله‌ها و موضوعات بسیار بسیار قابل اعتنا است و باید اینها را از طریق پرسش فعال و مصاحبه مبتنی بر شیوه تاریخ شفاهی از مجموعه‌ مجاری اطلاعاتی استحصال کرد. در این تردیدی ندارم که اگر این پنجاه سال به طریقی که امکان‌پذیر است درست شناسایی، استحصال و گردآوری شود، یک رنسانس یا انقلاب فرهنگی رخ می‌دهد. این پنجاه سال یک دوره‌ای است که بسیاری از چیزها تغییرات عجیب و غریبی پیدا می‌کنند، ایجاد می‌شوند، شکل می‌گیرند و شاید این پنجاه سال با سده‌های قبل از نظر میزان تغییرات برابری کند. در این پنجاه سال با چیزی مواجه هستید که من تحت عنوان فشردگی زمان از آن یاد می‌کنم. انقلاب، جنگ، توسعه و…

ما با استفاده از تاریخ شفاهی می‌توانیم به حجم انبوه و گسترده متنوع شگفت‌آور اطلاعات و تجربیات تاریخی دسترسی پیدا کنیم که می تواند الگوی مطلوب عمل ما را نشان دهد. تمام تجربه‌ای که ما در پنجاه سال داشتیم، اگر بسته‌بندی و حفظ بشود و بعد خوانده بشود می‌تواند وضع تمدنی ما را در آینده معلوم بکند. این کار به یک نظام معرفتی سنجیده درست نیاز دارد. نهادهای آموزشی دقیق، مجموعه‌هایی که کارهایشان را بر اساس یک روال سنجیده دقیق پایه‌ حساب‌شده‌ای پیش ببرند. در حالی که الآن نهادهایی که در این حوزه انجام وظیفه می‌کنند، پراکنده و از هم پریشان هستند. جبهه فرهنگی انقلاب به عنوان یک مجموعه چریکی «سبک سلاح» کاری انجام می دهد. مرکز اسناد انقلاب اسلامی یک جور، دفتر ادبیات و هنر حوزه هنری جور دیگر و… ولی این نهادها هیچ ارتباط سازمان‌وار و متشکلی هم با هم ندارند و این خوب نیست. این حرفها به این معنا نیست که اینها تعطیل بشوند چون هر کاری که به هر شکل و به هر صورت انجام می‌شود بهتر از نشدن است.

س: چون با مرگ افراد هم ممکن است که اینها را با خودشان ببرند.

کمری: بله، همین طور است. من سر تاریخ شفاهی یک تعبیری به کار می‌برم. می‌گویم تاریخ اورژانسی. یعنی من و شما که الآن داریم صحبت می‌کنیم، به گردش ثانیه‌ها کسانی به مثابه صفحاتی از این کتاب کنده می‌شوند و باد آنها را می‌برد و تجربیات با ارزششان را با خود می برند. من سالهای پیش طرحی برای آموزش و پرورش نوشتم. گفتم یک معلم می‌خواهد سی سال بیاید. از روز اول تدریس می‌کند تا آخر. این سی سال، سی سال تجربه است. آموزش و پرورش این قدر باهوش باشد که سال بیست و هشتم یک آموزش ضمنی برای این شخص بگذارد. بگوید ما می‌خواهیم این بیست و هشت سالی که شما تا الآن تدریس کردی، داشته‌ها و دیده‌ها و شنیده‌ها و تجربیاتت را کنسرو کنی و برای بعدی ها بگذاری. به مثابه یک پایان‌نامه و رساله. یعنی ما در آموزش و پرورش یک واحد تاریخ شفاهی داشته باشیم که بعد از رفتن هر معلم یک تجربه سی ساله در اینجا مدرج بشود. انباشت این تجربیات چه بسا یک انقلاب تربیتی ایجاد می‌کند.

بماند از این که الآن که ما داریم یک شرایط گذار شتابانی را سپری می‌کنیم و برای جلوگیری از شکاف نسلی نیاز داریم که ارتباطات نسلی شکل بگیرد و بنابراین حتی علاوه بر تجربیات معلمین نیاز داریم که داشته‌های پدربزرگ ها و مادربزرگ ها هم ثبت و ضبط شود. که البته در بعضی مدارس دنیا این مساله جدی گرفته شده است و دانش آموزان به عنوان یک کار درسی موظف هستند خاطرات شفاهی معمرین و بزرگترهای فامیل را جمع آوری کنند. یعنی به واسطه این آموزش ها و سرمایه گذاری ها «حافظه تاریخی» حفظ و حراست می شود.

باید این کارها را انجام دهیم تا دچار انقطاع و گسست نشویم. چون اگر دوباره دچار انقطاع و گسست بشویم، ما باید هر دوره را از نو تجربه کنیم و هزینه کنیم. بارها گفتم اگر ما تجربه تاریخ جنگهای ایران و روس را داشتیم، قطعاً حضور ما در جنگ ایران و عراق به شکل دیگری بود. صورت دیگری بود. یعنی ما از آن تجربه تاریخی می‌فهمیدیم که اینجا باید چگونه ورود کنیم و چگونه خارج شویم. اگر غیر از این شد ما باید دائم چرخه تولید کنیم و هزینه کنیم.

به نظر من مسأله‌شناسی و موضوع‌یابی ذیل عنوان مطالعات تاریخی به مفهوم گسترده کلمه از طریق تاریخ شفاهی، خودش موضوع رساله‌ها و پایان‌نامه‌ها و مطالعات مفصل است. رسیدن به آن فهرست. به نظرم لازم است. پیدا کردن درختواره موضوعات تاریخی در پنجاه سال گذشته برای فهمیدن مسائل و اینکه ترتیب و تراجح و تقدم و تأخر اینها کدامها است و…

متاسفانه نظامهای اندیشه‌ای و روشی و رویکردی دانشگاههای ما از فهم این مسأله عقب هستند. انقلاب که شد رشته جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی تا مدتها گیج بود. چون من دانشجوی این رشته بودم آن زمان و تا حدودی درک کرده ام آن فضا را. این عقب ماندگی دانشگاه نسبت به وضع موجود هنوز جبران نشده است. یعنی ما یا در فضای ترجمه داریم به سر می‌بریم یا در سپری کردن همان راههای سنتی گذشته. این چیزی است که به نظرم نهادهای انقلاب باید به آن توجه کنند. یعنی اگر این قضایا بواسطه تاریخ شفاهی خوب دیده بشود و تجربیات تاریخی ما منقح و پردازش شوند راهکاری است که ما را به آن جهشی که می‌خواهیم می‌رساند والا این دانشگاه فعلی ما به فراخور وضع اکنون ما نیست. اگر این تجربه ثبت نشود و دانشگاه هم به وضع خودش ادامه دهد وضعیت کنونی به منوال غیرطبیعی و ضایعه بار خود خواهد ماند. ما اکنون به یک مقطع حساس رسیده‌ایم.

به نظر من حتی اگر بخواهیم قضیه را جدی تر بگیریم، این مساله شناسی و موضوع شناسی تاریخ شفاهی می‌تواند یکی از کارهای اساسی شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد. یعنی پیشنهادی که می‌شود کرد این است که شورای عالی انقلاب فرهنگی ببیند در نیم قرن اخیر، ما چه مسأله‌ها و موضوعاتی در حوزه اتفاقات علمی و هنری و ادبی داریم که قابل تحقیق هستند و ما می‌توانیم از طریق گفتگوهای تاریخ شفاهی به آن برسیم. باید توجه کنیم که آن چیزی که موجب می‌شود ما نسبت به این قضایا و مسائل و داشته ها وقوف پیدا نکنیم شناور بودن در حجاب معاصرت و قرب نسبت به واقعه یا حضور در متن است. اینها موجب می‌شود که ما این را متوجه نشویم. فاصله که بگیریم متوجه می‌شویم که چه اتفاقاتی افتاده است.

مثلا زمینه‌ها، علل و چگونگی پیدایی انقلاب بواسطه همین تاریخ شفاهی روشن تر و کاربردی تر می شود.کسی مثل امام که یک شخصیت تاریخی بی‌نظیری است چگونه شکل می‌گیرند؟ چطور بالا می‌آید؟ از چه سنتی و داخل چه ماجرایی؟ بعضی ها گفته اند انقلاب ما ریشه صدرایی دارد. در همین رابطه من گهگاهی یک جمله‌ای گفته ام! حالا بعضی‌ها به دقت نشنیدند و به مزاح گرفتند و آن هم این بود که :«در این جنگ کل تاریخ و فرهنگ ایران تداعی و احیا می‌شود»؛ و بازنمایی و بازخوانی می‌شود. در جنگ ما شیخ اشراق حضور دارد؛ ابن‌سینا حضور دارد؛ خواجه نصیر حضور دارد. از طریق خوانش مسائل جدید می‌شود به اینها توجه کرد.

باز برایتان یک مثالی بزنم. مگر ما این همه حرف راجع به معماری نمی‌زنیم!. شما در تهران اصلاً معماری می‌بینید؟ چرا این اتفاق افتاده. یکی از دلایلش این است که تجربه معماری در روزگاران گذشته صورتِ ثبتی و ضبطی پیدا نکرده است. الان سوالات فراوانی داریم که مثلاً مسجد شیخ لطف‌الله در آن ارتفاع چگونه ساخته شده که هنوز کاشی هایش بر سرکار است ولی الآن سی سال است که در مصلی تهران سر کار هستند و کاشیهایی که چسبانده‌اند ریخته است. صدها سؤال راجع به معماری ما در مساجد وجود دارد. در بناها و در خانه‌ها و الی آخر. شما برو یزد را نگاه کن. الآن نمی‌توانی به پاسخ آن برسی. اگر اینها ثبت و ضبط بشود یا می‌شد، ما می‌فهمیدیم که بایست چکار کنیم. می‌خواهم بگویم که این ثبت و ضبط تجربیات باعث می شود که ما ناگهان از خانه پنج دری به سراغ آپارتمان نرویم.

س: شاید اگر بخواهیم تعریف فرهنگ را بیان کنیم باید بگوییم فرهنگ ساختاری است که بر جامعه محاط می‌شود و جامعه را هدایت می‌کند. این ساختار در حقیقت تجربیات ته نشست شده گذشتگان است که ما را جهت می‌کند. این که ما چطور لباس بپوشیم، چی بخوریم، چطور صحبت کنیم. برای تبدیل شدن یک مقوله به فرهنگ باید آن پدیده برای مدت طولانی تداوم داشته باشد و تکرار شود تا ته نشست کند و تبدیل به ساختار شود. از این جهت شاید بتوان گفت که کار تاریخ شفاهی که نوعی تنقیح تجربیات است در نهایت باعث تداوم تجربیات و تبدیل شدن آن به فرهنگ می شود.

کمری: یک فرهنگ ایستا داریم و یک فرهنگ انقطاعی یا به عبارتی یک فرهنگ تکه شده داریم و یک فرهنگ متداوم. این تداوم که شما هم اشاره کردید خیلی مهم است. یعنی ضمن این که شما در دنیای مدرن سیر می‌کنی بفهمی از کجا به اینجا رسیده‌ای. این خیلی مهم است. به همین دلیل است که یک جوامع مدرنی مثل انگلیس، اینهایی که مدرن و امروزی هستند و با آخرین فناوریها سرو کار دارند، اینها سخت به سنت خودشان پایبند هستند. مثلاً من شنیدم در لندن و در حلقه اول مرکزی شهر کسی نمی‌تواند نمای خانه‌اش را عوض بکند. در حالی که ما دائم به تمدن و سنت خودمان می تازیم. معماری بسیار بسیار مهم است. یعنی قدم زدن در شهر نشان می‌دهد که جامعه چطور فکر می‌کند و چگونه اداره می‌شود.

س: ما اگر بخواهیم نگاه وجود‌شناختی به مساله معرفت و دانش عمومی و تخصصی داشته باشیم، باید این تجربیات را منقح کنیم. به قول دکتر کچویان انقلاب اسلامی یک انفتاح تاریخی بود. یعنی گشایشی بود فارغ از رویکردهای جهانی چپ و راست موجود. این نگاه جدید خودش را در کنش انسانها نشان می دهد. وقتی یک نظم گذشته‌ای از بین می‌رود و نظم جدید هم شکل نگرفته کنشگران آزادترین نوع کنش خودشان را دارند. یعنی تقریباً تحت هیچ ساختاری نیستند. اینجا به تمامه خودشان هستند. یعنی «وجود» اینجا دارد به تمامه خودش را ارائه و نشان می‌دهد. پس اینجا و این برهه که هنوز نظم جدیدی شکل نگرفته را می‌خواهیم عینی کنیم، باید ببینیم که این وجود چه چیز ساخته و بنا کرده. چطور عمل کرده. از همین جهت است که تاریخ شفاهی دهه اول انقلاب برای ساخت الگوی اصیل و مطلوب عمل بسیار حائز اهمیت است.

کمری: بله بنیاد آن بر معرفت منِ فعال است.

س: ما یک سری تجربه‌هایی داریم. انقلاب که اتفاق افتاد، تأثیر خودش را نه در عقول معرفت‌شناختی که در عقول عملی گذاشت. ما یک عقل عملی داریم و یک عقل نظری داریم. عقل نظری این است که در کتابها مثلا می‌گوییم که انقلاب اسلامی طبق نظریه صدرایی و اینها اتفاق افتاده که نقد و بررسی هم شده است. ولی می توان به عقل عملی هم توجه کرد که تا حالا کمتر شده است. در فرایند و صیروت انقلاب عقل جدیدی شکل گرفته که این عقل جدید را نمی‌شود با هیچ کدام از نظریات و مکاتب پیشین توضیح داد. این عقل جدید عقل عملی بوده که خودش را در زندگی روزمره کنشگران فعال انقلابی نشان داده است. در جهاد، در جنگ، در هنر، در ادبیات.تاریخ شفاهی به ما کمک می کند که ما آن عقل عملی را بیرون بکشیم. همان کاری که فوکو راجع به تاریخ جنون انجام می‌دهد. می‌خواهد توضیح بدهد که این عقل جدید چطور شکل گرفته است. بر روی سرحدات و مرزهای عقل کار می کند و برای همین به پدیده مدرن تیمارستان می رسد و سعی می کند نشان دهد که عقل جدید غربی چگونه با تعریف مفهوم جنون خود را هویت می بخشد. برای همین به کمک تاریخ شفاهی می توانیم دریابیم که آن جایی که ما بعد از انقلاب داریم خودمان را از جهان موجود متمایز می‌کنیم کجاست. عینیات این تلاش در هنر و ادبیات و فعالیت های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی نمودار می شود.

کمری: همین است. درست است. تاریخ شفاهی در حقیقت به دنبال بنیاد این “وقوف بر من آگاه” و تحقق پیدا کردن “من” است. “من” که می‌گویم، منِ نفسانی نیست. منِ فهیم است. منِ عارف است. عارف نه به معنای عارفانه‌اش، بلکه به معنی شناسا. یعنی آگاهی به مُدرِک بودن و مؤثر بودن و مسؤول بودن و دانستن و ایفای نقش کردن، و این اتفاقی است که در انقلاب افتاده است. این جمله کلیدی است که دارم می‌گویم. این است که سبب می‌شود شما با یک باور عمل کنید و آن عمل به رخدادهایی تبدیل می‌شود که قابلیت انعکاس دارد. مثلاً جهاد سازندگی واقعاً می تواند بر اساس همین ثبت تجربیات، باور شده و در میدان عمل مبتنی بر این خودیافتگی انقلابی ایجاد کند.

بگذارید مثال دیگری بزنم.می‌دانید تیراژ نشریه «مکتب اسلام» چقدر بوده. یک چیزی حدود بیست هزار و بیست و پنج هزار است. زمانی که جمعیت ایران یک چهارم الآن است و تعداد بیسواد بسیار بیشتر و باسواد کمتر. این علامت بسیار بزرگی بوده که این تشکیلات توانسته خودش را ذره ذره جان ببخشد و هویت بدهد. پدر من که یک بازاری ساده بود نشریه مکتب اسلام را در دهه ۴۰- ۵۰ مشترک بود.اینکه چگونه یک جریان فرهنگی سرکوب شده در دوره رضاخانی در دوره محمدرضا احیا می شود،پردازش می‌شود و بالا می‌آید و اندک اندک مفهوم و معنا پیدا و می تواند یک انقلاب وسیع مردمی را هدایت کند خود تجربه گران مایه ای است که تنها تاریخ شفاهی می تواند ابعاد این تجربه را ماندگار سازد. فقط نشریه مکتب اسلام نبود بلکه انتشارات نسل جوان و جزوه های سیمان، کتابهای شریعتی، سخنرانی های فلسفی و کافی و… همه اینها مهم و موثر بودند. ولی کسی تا کنون ندیدم بیاید راجع به چند و چون پیدایی مکتب اسلام و آثار آن و پیامدهایش یک مطالعه اجتماعی بکند. به نظر من این موضوع در حد چندتا پایان‌نامه قابل بحث است. به سراغ چه کسانی بروند. به سراغ کسانی بروند که فاصله سنی آنها بین پنجاه تا هفتاد و پنج ساله‌ها و هشتاد ساله‌هاست. کسانی مثل محمود حکیمی وبرادرانش و… .هیئتها، جلسه‌ها، گعده‌ها توی محله‌ها خیلی مهم بودند. جریانها و مکتبها خیلی مهم بودند.

س: در همین اثنا که شما دارید جاهایی که باید دیده بشوند و خاطراتشان ثبت بشود ردیف می‌کنید نگاهی هم داشته باشیم به بحبوحه انقلاب و مهمتر از آن بعد از انقلاب. مثلاً جهاد سازندگی و فعالیتهای فرهنگی و اجتماعی آن زمان جهاد سازندگی. همینطور فعالیت های فرهنگی بعد از انقلاب در مساجد مثل گروههای تئاتر و سرود و ادبیات و تعزیه و کتابخانه های مساجد و همینطور فضای جنگ وفضای پشت جبهه ها…

کمری: اینها بسیار مهم هستند. من قبلش را گفتم. می‌خواهم بگویم اتفاقاً آنی که شما در انقلاب دیدید، اینها شکوفه آن حرکتهای قبل است. یعنی اگر آنها نبود اینها شکل نمی‌گرفت. چون امر متداوم است. تداوم و پیوسته است و ما آن را نمی‌بینیم. یعنی این که یکهو جهادی ها کنار هم جمع می‌شوند، این در یک فضای فکری دینی و اخوت و ایثار و اینها است که شکل می‌گیرد. دیگر. حتی من می‌خواهم بگویم نیاز استراتژیک جامعه امروز ما همینها است. خصوصا تجربیات دهه اول…

س: دهه اول از چه نظر؟

کمری: چون دهه اول دهه جوشش و زایش انقلاب است. ما اندک اندک از آنجا فاصله می‌گیریم. می‌آییم وارد فضای سازندگی می‌شویم و فضای تکنوکراتی بر ما حاکم می‌شود و مواجهه‌ها و انتزاعها شکل می‌گیرد. این روند می‌آید تا حال حاضر. شما جو انقلابی خودجوش مردمانه دهه اول را الآن نمی‌بینید. اینها به سازه‌ها تبدیل شده‌اند. آن زمان هر کاری که روی زمین مانده بود همه می‌رفتند و به آن اهتمام می‌کردند. الآن می‌گویند فلان نهاد بیاید و این کار را بکند. این تغییر نگرش خیلی مهم است.

س: الآن اگر بخواهیم به صورت عملیاتی تر بحث کنیم روش مسأله‌شناسی ما چطور باید باشد؟ به هر حال امکانات و فضای ما محدود است. می‌خواهیم بدانیم که الآن از کجا شروع کنیم بهتر است.

کمری: نیاز به یک کار مطالعاتی دارد. کارگروههایی می‌تواند شکل بگیرد. تلفیق از بچه‌هایی که در حوزه مطالعات فرهنگی تاملاتی دارند و کسانی که در آن دوره تجربه عینی عملیاتی در حوزه‌های متنوع شهرها و مجموعه‌ها و سازمانها دارند.

یک مساله مهم این است که برای این که تداخل پیش نیاید، اولین کاری که باید کرد این است که باید از نهادهای دیگر مطلع شد که در این حوزه چه کاری انجام می دهند. نهادهای دیگر هم سطح کارشان، هم منظرشان، هم موضوعاتشان متفاوت است و ممکن است که شما بتوانید در این مجموعه چیزهایی را دنبال کنید که آنها نمی‌کنند.

ارزیابی تان از کارهایی که تا حالا انجام شده چیست؟

بنظرم در ایران میان خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی خلط شده است. در حقیقت گستره تاریخ شفاهی را می توان به دو دسته تقسیم کرد: ۱- موضوع محور بودن و ۲- شخصیت محور بودن. اصل مسأله در تاریخ شفاهی عطف به موضوع است و اگر سراغ شخص می روند بر حسب این است که ارتباط این شخص با موضوع موضوعیت دارد. این با اینکه ما در حوزه تاریخ به سراغ شخصی می‌رویم تا از او درباره وقایع و اتفاقات سوال کنیم متفاوت است.

غالب آن چیزی که تحت عنوان تاریخ شفاهی در ایران اتفاق می‌افتد شخص محور است و در حقیقت نوعی خاطرات شفاهی است و نه “تاریخ شفاهی”.

بین تاریخ شفاهی و خاطره‌گیری شفاهی و تدوین آن مشابهت‌ها و همانندیها و نیز تفاوت هایی هست. اگر چه هر دو مبتنی بر عنصر “یاد” یا “به خاطر داشته‌های ذهنی” مرجع روایت یا صاحب خاطره یا گوینده شکل می‌گیرند. هر دو غالباً اظهارات لسانی هستند. منتها یکی از جنبه‌های متفاوت‌کننده مهم این است که مسأله تاریخ شفاهی “تاریخ” است. شفاهی ناظر به شیوه است؛ ما در تاریخ شفاهی با تاریخ سروکار داریم. منتها به جای این که سراغ اسناد و مدارک کتبی و غیرکتبی برویم، یا سراغ کسانی می‌رویم که حادثه‌ها را آفریده‌اند یعنی کنشگران فعال یا شاهد و سامع رویداد بوده اند که البته همین هم شرایط و مراتبی دارد که آیا دیده اند و یا فقط شنیده اند! آیا بلاواسطه شنیده اند یا با واسطه؟ که البته در باره این فقرات هنوز دقیق صحبت نشده است.

بنابراین وقتی که ما درباره تاریخ صحبت می‌کنیم، مسأله اساسی مورخ شفاهی دستیابی به چند و چون زمینه‌هایی پیدایی رخداد است، آن گاه خود رخداد و سپس آثار و پیامدهای آن رخداد. یعنی مسأله مورخ شفاهی مسأله تاریخ است. منتها در این جا به جای این که مستقیم به سراغ اسناد و مدارک کتبی و کاغذی و تصویری و غیره و ذالک برود، متن اساسی کار او مبتنی بر گفتگو با کسانی است که خود آنها سند حی هستند. یعنی خود آنها کنشگران یا شاهدان و ناظران رخداد هستند. در واقع کانه گویی در نبود این افرادی که باید این حرفها را می‌گفتند، اسناد در گفتن نیابت داشتند.

پس ما می‌توانیم بگوییم نسبت بین شناخت و واقعه در تاریخ شفاهی مستقیم‌تر است تا در رجوع به سند. اگر چه در کار تاریخ شفاهی این طور نیست که مورخ شفاهی به اسناد کتبی و اسناد تصویری و غیره ذالک رجوع نکند یا از آنها استفاده نکند بلکه متن و بطن اساسی کارش بر اساس گفتگو با کسانی است که مستقیم یا غیر مستقیم در آن رویداد حضور داشته اند.

من در این باره نکاتی را عرض می کنم: اول اینکه هر گفتگو و مصاحبه و دیالوگی تاریخ شفاهی نیست. وقتی که مورخ شفاهی با مرجع روایت گفتگو می‌کند، خودش باید یک تاریخ‌شناس تاریخ‌نگار باشد. مسأله او متوجه تاریخ است. به قولی تاریخ بلد است.

چقدر از کسانی که رکوردر به دست می‌گیرند و گفتگو می‌کنند تاریخ بلد هستند؟ غالب اینها تاریخ شناس و تاریخ خوانده نیستند. این حرفها به این معنا نیست که ما آن کارها را نادیده بگیریم یا بی‌اهمیت بدانیم. آن هم سر جای خودش محل اعتنا است ولی آنها “تاریخ شفاهی” نیستند. چرا؟ چون مورخ در گفتگو با شخص به مسأله توجه دارد، نه به راوی. ما در خاطره به گوینده توجه می‌کنیم ولی در تاریخ(شفاهی و غیر شفاهی) به گفته توجه می‌کنیم. این یک تفاوت است.

در تاریخ شفاهی مصاحبه کننده می تواند و باید در دیالوگ فعال باشد و به چالش بکشد، راهنمایی کند و…. چون مصاحبه کننده به دنبال موضوع است و نه شخص. جور دیگری بگویم. مورخ تاریخ شفاهی برای تاریخ کار می‌کند و برای آن موضوع تاریخی که خودش دارد دنبال می‌کند، ما در خاطره‌نویسی برای خاطره شخص کار می‌کنیم ولی در تاریخ نگاری شفاهی با چرایی و چگونگی و تحلیل و استدلال و استنباط سروکار داریم.

البته کارهایی که شده است صرفا خاطره گیری هم نبوده و معمولا بین این دو گشتاگشتی هم صورت می گیرد. در خاطره‌گیری ما فقط ثبت می کنیم که البته درگیر احساس و عاطفه می شویم و کار لختی ریختار ادبی و روایی نیز پیدا می کند.

مساله ای که ما در «خاطره» داریم این است که ما از اکنون به گذشته می‌رویم در حالیکه در «تاریخ» گذشته را به اکنون می‌آوریم. یکی از آسیبهای خاطره‌خوانی و خاطره‌کاری این است که شما را از وضع واقع موجود به گذشته پرتاب می‌کند. در شما حس نوستالژیک را تقویت می‌کند که آثار این خلسه است. اینجا نشئگی و خلسه و خوشی و گریز از وضعیت موجود ممکن است پیش بیاید. در حالی که تاریخ ماجرایی است که شما را به اندیشیدن وامی‌دارد. می‌خواهید گذشته را به اکنون بیاورید. تاریخ (شفاهی یا مکتوب) دردانگیز و خرد محور است. در حالی که خاطره نگاری یک برگشت دارد که تا حدودی نوستالژیک است. در حقیقت ممکن است اینها آثار یک جامعه‌ای باشد که یک آدمها و مجموعه‌هایی هستند که می‌خواهند وضع حاضر را خیلی خوب نبینند یا گریز و ستیز از وضع حاضر دارند. یعنی خاطره پناهگاه آنها می‌شود. در حالی که در تاریخ شفاهی مسأله تو «اکنون» است. یعنی پاسخ به مساله کنونی بر اساس گذشته! این بحثهایی است که در حوزه تاریخ‌نگاری پسامدرن اخیرا مطرح شده است.

س: ضرورت تاریخ شفاهی را از لحاظ معرفت‌شناختی چه می‌دانید؟ توجه به تاریخ شفاهی چقدر مهم است؟ یعنی ما الآن باید تاریخ اسنادی را بیشتر مد نظر خودمان قرار بدهیم یا تاریخ شفاهی را؟ تفاوت حوزه‌های تاریخ شفاهی یا تاریخ اسنادی یا خاطره‌نگاری کجا است؟ با توجه به همین مسائل و مشکلات و دغدغه‌هایی که این روزها داریم.

کمری: ببینید، چرا ما به سراغ تاریخ شفاهی می‌رویم؟ به خاطر این که این روش و این رویکرد ما را به داده‌ها و یافته‌هایی می‌رساند که تاریخ کتبی یا اسناد و مدارک نمی‌رسانند. بنابراین اگر ما به سراغ کسانی می‌رویم که از آنها سؤال کنیم. در واقع به یک مجاری اطلاعاتی و یک نوع منابع شناخت دسترسی پیدا کردیم که اینها نو هستند و ما نمی‌توانیم یافته‌ها و داده‌های از این طریق را از طریق یافته‌های اسنادی پیدا بکنیم. یعنی اگر شما مجموعه مکاتبات و اسناد و هر چیزی که غیر از اظهارات را در باره یک شخصیت یا رویداد را جمع آوری کنی ولی احساس کنی که هنوز سوالات بی جوابی داری از اینجا کار تاریخ شفاهی آغاز می شود. یعنی تاریخ شفاهی نیاز به مطالعات مفصل پیشینی دارد که زمینه را برای یک مصاحبه و گفتگوی فعال و غنی فراهم می کند در حالیکه در خاطره نویسی خیلی به این مطالعات نیازی نیست.

بنابراین گویی که ما با تاریخ شفاهی یک مجرا و مسیر جدید بسیار قابل اعتنا برای دستیابی به اطلاعات پیدا می‌کنیم. البته تاریخ شفاهی خیلی کار راحتی نیست و مقدمات صعبی دارد و همانطور که اشاره کردم غالبا خاطره نویسی را با تاریخ شفاهی خلط می کنند.

دانش، خردمندی و حریت از ملزومات کار تاریخ شفاهی است چون باید موضوع از زوایای مختلف و طرفهای مختلف درگیر بررسی شود.

یکی از مبانی تاریخ شفاهی این است که صداهای پنهان و صداهای رانده شده. یعنی تاریخ صداهای گمشده و شنیده‌نشده روایت شود. معمولا در خاطره نویسی ها سراغ افراد مشهور و معروف می روند در حالیکه تاریخ شفاهی به صداهای حاشیه ای و کمتر شنیده شده نیز می پردازد. چون این طیف حاشیه ای کمتر امکان این را داشته اند که زندگی خود را روایت و مکتوب کنند و اسناد و مدارک برای روایت تاریخی زندگی این طبقات و افراد به حاشیه رانده شده کمتر موجود است و اینجا تاریخ شفاهی به کمک شما می آید. مثلاً شما به سراغ صنف کارگران ساختمانی بناهای خشتی آجری یزد می روید که چگونه گل را درست می‌کردند، ورز می‌دادند، قالب می‌زدند، خشت می‌کردند و بعد به کار می‌بردند.

س: یعنی می‌توانیم بگوییم که خاطره‌نویسی یا خاطره‌نگاری پیش از تاریخ شفاهی است. ما می‌گوییم خاطره‌نویسی معطوف به چیزهایی هستند که اسنادی نیستند و در ذهنیت افراد وجود دارند. ما از خاطره‌نگاری استفاده می‌کنیم که اینها را استحصال بکنیم. مرحله بعد ممکن است که تاریخ شفاهی باشد که با توجه به سؤالاتی که دارد،‌ اینها را پردازش می‌کند. یعنی ممکن است که حتی از دل آنها سؤالات جدیدی مطرح کند

کمری:خاطره یعنی «منِ او» گوینده. شما می‌خواهید «منِ او» را بشناسید. در حالی که ما در تاریخ می‌خواهیم «من او» را در حوزه بیرونی نگاه بکنیم. ما در «تاریخ شفاهی» شخص را در پیکر و بدنه اجتماع می‌بینیم، در صورتی که در «خاطره» شخص را به عنوان یک عنصر فقط در خودش می‌بینیم. به همین دلیل عمده آن چیزی که در خاطرات انقلاب و خصوصاً جنگ شکل گرفتند، بیانگر ذهنیت و آرمان و درونیات و جهان شخص هستند. یعنی این خاطرات به ما نمی‌گویند که در جنگ چه گذشته اما به ما می‌گویند که انسان جنگ چگونه فکر می‌کرده. البته می‌شود بین این دو پل ایجاد کرد. یعنی اینها بیشتر موادی هستند که به درد انسان‌شناسی جنگ می‌خورند، نه شناخت واقعیات و رویدادهای تاریخ جنگ. حتی به لحاظ فرهنگی خاطرات عمدتاً مواد مفیدی برای مطالعات تاریخ فرهنگی هستند البته به شرط این که دست نخورند. که معمولا دست می‌خورند دستکاری می‌شوند، کم و زیاد می‌شوند، ادیت می‌شوند و این مصیبت بزرگی است که دائم در مقاله‌ها و سخنرانیها می‌گویم که دستکاری اینها در واقع مخدوش کردن و ایجاد پارازیت و از اعتبار انداختن اینها است و عموم مجموعه‌ها این دستکاری ها را انجام می دهند.

میثم مهدیار