نقاط قوت و ضعف تاریخ شفاهی دفاع مقدس(2)

برای 50 سال آینده، باید 100 هزار ساعت مصاحبه داشته باشیم

گفت‌وگو با ابوالفضل حسن‌آبادی

گفت‌وگو و تنظیم: سارا رشادی‌زاده

08 مهر 1394

اشاره: 35 سال از شروع و 27 سال از پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران می‌گذرد. در طول این سه دهه بسیاری از شاهدان، ناظران و کارشناسان جنگ تحمیلی به روایت دیدگاه‌ها و خاطرات خود در این زمینه پرداخته‌اند. در این زمینه مراکز بسیاری نیز به صورت تخصصی به انتشار اسناد مرتبط با آن می‌پردازند؛ اما آنچه در این دو دهه کمابیش نادیده مانده است، لزوم بررسی کارشناسی و آسیب‌شناسی فعالان حوزه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی در ایران است. در این رابطه با دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، مورخ شفاهی و مدیر امور اسناد و مطبوعات آستان قدس رضوی به بحث و گفت‌وگو نشستیم که هفته پیش بخش نخست آن تقدیمتان شد و اینک بخش دوم و پایانی آن پیش روی شماست.

آقای دکتر به سؤال قبل برگردیم، با توجه به اینکه سال‌ها از شروع و خاتمه دفاع مقدس گذشته است و طی این سال‌ها آنقدر اتفاقات مختلف در سطح جامعه افتاده که حوادث آن دوران تا حدودی در ذهن مردم کمرنگ شده است؛ اگر بخواهیم الآن شروع کنیم و درباره تاریخ دفاع مقدس مطالبی را جمع‌آوری کنیم، آیا وقت مناسبی است و اصلاً چطور ‌می‌توانیم این مهم را به انجام برسانیم؟

به عقیده من، اگر الآن نتوانیم به این مسئله بپردازیم، دیگر هیچ وقت نمی‌توانیم. ما همین حالا هم به اندازه کافی دور هستیم، اما با تمام سختی‌ها، باید بدانیم که همین فاصله گرفتن از عقاید مردم در آن دوران باعث شده تا احساسات مردم در این زمینه کمرنگ شود. امروزه سبک زندگی و نیاز مردم تغییر یافته است و در این بین نیازها و نگرش ما به زندگی هم عوض شده است و همین الآن هم دور هستیم. کار سختی است و باید انجام بدهیم.

از کجا باید شروع کنیم؟

من معتقدم تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی و خصوصاً تاریخ نظا‌می‌ آن را باید وارد جامعه کنیم. شاید کنگره‌هایی که در این راستا برپا می‌شود تا حدودی به ماهیت این بحث کمک کند؛ من در یکی از سخنرانی‌هایم به این نکته اشاره کردم و گفتم یکی از ماهیت‌های مهم کنگره‌ها این است که باید به تاریخ غیر نظا‌می ‌جنگ بپردازند ولی در ‌آن‌ها هم به دلیل اینکه بیشتر، افراد نظامی درگیر مقوله جنگ هستند، به سمت تاریخ نظا‌می‌ حرکت ‌می‌کنند. این در حالی است که من معتقدم باید از ظرفیت‌های مرد‌می ‌و نهادهای مختلف برای گسترش تاریخ غیر نظا‌می استفاده کنیم. مردم، نگاه‌ها و احساسات آن‌ها در آن دوره را با یک برنامه مدون تحت عنوان «ایران در جنگ تحمیلی» ‌می‌توان بررسی و تکمیل کرد. ما برای انجام چنین برنامه‌ای نیرو و بودجه لازم را داریم، به نظر بنده باید همانطور که مقام معظم رهبری هم به این مسئله اشاره و تأکید کردند، این دوره هشت ساله را بررسی کنیم.

درباره تاریخ جنگ در تمام دنیا تحقیقات گسترده شده است. مثلاً در آمریکا درباره جنگ‌های استقلال آمریکا شاید نزدیک به یکصد هزار جلد کتاب نوشته شده است؛ اما ما در حوزه تاریخ جنگ‌مان ده هزار عنوان کتاب هم ننوشته‌ایم. جنگ ما، جنگ مهم و گسترده‌ای بود و ارزش‌های خود را داشت. این مسئله‌ای است که باید در نظر بگیریم. این‌ موارد را نمی‌توان در حین تاریخ شفاهی نظا‌می‌ انجام داد؛ کار تاریخ شفاهی نظامی و غیر نظامی دو مبحث جدا از هم هستند. من معتقدم این بخش را نباید به صورت نظا‌می ‌انجام داد. بلکه باید به دست حوزه‌های مرد‌می ‌سپرد تا انجام شود و اگر به عنوان یک روند و وظیفه به ‌آن‌ها ابلاغ شود، ‌زمینه خوبی برای انجام این کار دارند. در همین راستا می‌توان با استانداردسازی و تهیه و تدوین مباحث کلی این کار را در یک بازه زمانی 5 تا 10 ساله انجام داد. یعنی اگر 10 سال دیگر نشستیم و صحبت کردیم، بتوانیم بگوییم ما هم در تاریخ غیر نظا‌می ‌جنگ تحمیلی100 هزار ساعت مصاحبه داریم. در این بخش می‌توان از کنگره‌های تخصصی هم استفاده کرد، چرا که ظرفیت کنگره‌ها برای این ‌کار بسیار بالا است.

چرا باید این مستندات و اسناد را جمع کنیم؟ به عبارت دیگر، خروجی و نتیجه این پژوهش‌ها در کجا دیده و به کار برده می‌شود؟

مستندات فعلی ما در زمینه تاریخ جنگ و نقش مردم در دوران جنگ، بیشتر بر مبنای فیلم‌هایی است که از آن دوره گرفته شده است. تا به حال چند نمونه دیده‌اید که در آن با مردم عادی به صورت مستند کار کرده باشند و نتایج آن به صورت تاریخ شفاهی و هدفمند مورد استفاده قرار گرفته باشد؟ متأسفانه این نمونه‌ها بسیارکم است؛ بیشتر در حوزه نظا‌می ‌و مسایل حاشیه‌ای جنگ فعالیت صورت گرفته است. اگر کسی بخواهد تحقیقی در حوزه جنگ انجام بدهد، هیچ سرنخ و منبعی در دست ندارد. محقق نمی‌تواند به درون مراکز نظامی وارد شود و مرکز دیگری هم برای انجام کارهای تحقیقاتی وجود ندارد. امروزه جنگ به عنوان دو واحد درسی وارد دانشگاه‌های ما شده است؛ اما چه پژوهشی ‌می‌خواهد برای این واحدهای درسی صورت بگیرد و چگونه ‌می‌توان با آن کار کرد؟ دانشجو از کجا منابع مورد نیازش را بیابد؟ کار کردن با مراکز نظامی کاری بسیار سخت و دشوار است، چرا که موضوع محرمانه بودن اطلاعات مطرح می‌شود و دریافت اطلاعات از آنان کار را سخت‌تر می‌کند. به نظر من بخش محرمانه بودن جنگ را با تاریخ شفاهی غیر نظامی آن می‌توان پوشش داد. تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد و در این زمینه پژوهش مردم شناسی، علوم اجتماعی و جامعه شناسی صورت گیرد.

نتایج حاصل از این پژوهش‌ها باید در کجا به کار برده شود؟

نخست اینکه ما موظف هستیم که یک آرشیو از تایخ شفاهی غیرنظا‌می ‌جنگ تحمیلی داشته باشیم. ما الآن باید به فکر 50 سال دیگر باشیم، چرا که 50 سال دیگر نسلی وجود ندارد که جنگ را به یاد بیاورد. همان گونه که بسیاری از ما‌ چیزی از برخی وقایع دور انقلاب اسلامی را به خاطر نمی‌آوریم و هر چه در این زمینه می‌دانیم از همین چند نفری است که برای ما بیان ‌می‌کنند. اگر ‌این افراد هم نباشند، چه کسی ‌می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ 30 سال آینده کسی نیست که در مورد این مسائل صحبت کند. برآوردها نشان می‌دهد که مردم به دنبال احساسات هستند. به عنوان نمونه در کنگره‌ یادواره شهدای ترور، چند کلیپ تهیه شده بود که در یکی از این کلیپ‌ها به مسائل و مشکلات بعد از ترور پرداخته شده بود و اتفاقاً در مخاطبان تأثیر خوبی داشت. ما در مورد مسایل و مشکلات جنگ اصلاً کاری نکردیم. مردم ما در آن دوران آسیب‌های زیادی را متحمل شده‌اند؛ اما نوع این آسیب‌ها مشخص نیست. در کشورهای دیگر، این مسائل را مستند می‌کنند و در آینده برای الگوسازی و یا در سیاست‌گذاری‌ها از آن استفاده می‌کنند. اما ما این طور نیستیم. ما کمتر وارد این مسائل می‌شویم. اعتقاد من بر این است که ما باید به فکر پژوهشگران آینده باشیم و برای 50 سال آینده، 100 هزار ساعت مصاحبه داشته باشیم. ما معتقدیم دانشگاه با جنگ تعامل کمی‌دارد ولی کسی نیست که بگوید از کجا باید این تعامل را افزایش داد و آیا باید همچنان راه تجربی را سپری کرد یا به صورت عملی و آکادمیک به تاریخ جنگ تحمیلی بپردازیم. امروزه تاریخ‌نگاری جنگ تحمیلی در ایران توسط نظامیان صورت ‌می‌گیرد، در حالی که در خارج از ایران، در دانشگاه‌های عادی هم در حوزه جنگ کار شده و حتماً نباید پژوهش‌ها زیر نظر دانشگاه نظا‌می ‌باشد..

بسیاری از اوقات، خیلی از شاهدان عینی که گاه خاطرات و مشاهدات خود را منتشر کرده‌اند، روایت‌های متفاوتی از یک ماجرا را ارائه می‌دهند؛ مثلاً در موضوع روند برخی از عملیات‎ها. ‌می‌خواهم بدانم این تناقض از کجا شروع ‌می‌شود و چطور ‌می‌شود جلوی این آسیب را گرفت؟

ما با این مواجه هستیم که آیا اصولاً ما در تاریخ شفاهی به دنبال حقیقت در یک موضوع هستیم و به حقیقت نزدیک می‌شویم؟ و آیا صحت واقعی بودن آن را ‌می‌توان اثبات کرد یا نه؟ وقتی من و شما به این فضا نگاه می‌کنیم ممکن است برداشت‌های متفاوتی داشته باشیم. در دیدگاه هریک از ما یک نقطه خاص برجسته است. پس نمی‌توان حقیقت را مشخص کرد؛ در مورد جنگ هم همین طور است. هر شخصی به تناسب جایگاه خود، و از حوزه برداشت خود به قضایا نگاه ‌می‌کند. در مصاحبه‌‌ای درباره یک موضوع، دو نفر دو روایت مختلف داشتند. یکی فردی ایرانی بود که در زمان جنگ از اردوگاهی در عراق فرار کرده بود و از این موضوع خوشحال بود و دیگری فردی که از داخل اردوگاه نگاه ‌می‌کرد و خیلی ناراحت بود؛ چرا که این فرار باعث شد خیلی‌ها در اردوگاه شهید شوند و بسیاری مشکلات برای اسرا به وجود بیاید. ببینید، دو نگاه وجود دارد و هر دو درست ‌می‌گویند. جنگ نیز همین است؛ شما ‌می‌توانید به جنگ با دیدگاه‌های مختلفی نگاه کنید. باید آن چه که گرفته ‌می‌شود مستند باشد و ما باید آن را ببینیم و صحبت کنیم. در جنگ هم شواهد داریم اما ما آن‌ها ‌را با عنوان سند نمی‌شناسیم بلکه ‌به آن داده‌های تاریخ شفاهی می‌گوییم. به عنوان مثال ممکن است 20 دیدگاه ‌را جمع‌آوری کرده و با تلفیق آن‌ها یک نگاه به مردم ارائه ‌کنند. بحث همین است که و قتی ما ‌می‌گوییم در تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی کمتر تک‌نگاری کنید و بیشتر به پروژه‌نگاری بپردازید، به همین خاطر است که شما باید در یک موضوع دیدگاه‌های متفاوت را در نظر بگیرید و بر اساس دیدگاه‌های متفاوت یک باز تعریف از آن حادثه یا واقعه به مردم بدهید و در آن به دنبال اثبات و حقیقت موضوع نباشید.

آیا فعالیت ما در تاریخ شفاهی دفاع مقدس راضی‌کننده است و اگر نیست چگونه ‌می‌توان آسیب‌های آن را رفع کرد؟

در تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی ما نسبت به دهه گذشته فرق کرده‌ایم. اکنون به خود آگاهی رسیده‌ایم و خیلی آگاهانه جلو ‌می‌رویم. اما همان طور که گفتم بعضی از قسمت‌ها مثل «تاریخ مردم و جنگ» در تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی اصلاً موجود نیست و به نظر من باید کم‌کم نگاه نظا‌می ‌به این تاریخ را نداشته باشیم و به دنبال این باشیم که صرفاً نظامیان در این زمینه کار نکنند. ما در دنیا متخصص جنگ جهانی اول و دوم داریم و حتی گاه متخصص جنگ در یک منطقه خاص را داریم؛ اما در ایران چیزی به عنوان متخصص تاریخ جنگ نداریم. من معتقدم که باید در مراکز غیرنظا‌می ‌هم تاریخ جنگ تحمیلی راه انداخت. البته کارهایی صورت گرفته که امیدوارم موفق شده باشیم و اگر ما بتوانیم جنگ تحمیلی را در خارج از زمینه نظا‌می‌ مطرح و دنبال کنیم، قطعاً کارهای بزرگی را هم در آن‌ سوی قضیه خواهیم داشت. نگاه بیرونی به تاریخ جنگ همیشه خوب است. ما باید فکر آینده هم باشیم و اگر قرار است یک دوره به دوره دیگر ربط داشته باشد باید بدانیم که در 30 یا 40 سال آینده دیگر راوی جنگ وجود نخواهد داشت و همین امروز باید این کار را انجام بدهیم. در دنیا مراکز مهم تاریخ‌نگاری جنگ وجود دارد که در آنها افراد مختلفی از جمله متخصص تاریخ هوایی جنگ، متخصص تسلیحات جنگ است و غیره حاضر هستند. ما نیازمند این هستیم که متخصصانی در این حوزه برای آیندگان تعریف کنیم و البته نه با یک سویه فکر کردن بلکه با کار علمی و آکادمیک در حوزه تاریخ‌نگاری جنگ.

واقعیت این است که در میان مردم و جامعه شماری از وقایع آنقدر تکرار شده و آنقدر از یک زاویه دیده شده که برای مردم تکراری شده است و می‌بینیم که مردم علاقه خود را به بخشی از آن‌ها از دست داده‌اند؛ چطور ‌می‌توانیم این علاقه‌مندی را در درونشان بیدار کنیم؟

باید با مردم با زبان خودشان صحبت کرد. باید این را بپذیریم که مردم موظف به گوش کردن نیستند و اگر نخواهند،  گوش نمی‌کنند. به همین دلیل ما خواستار نگاه‌های نو هستیم و باید این را بپذیریم و به مردم و سلیقه‌شان احترام بگذاریم. اینکه دفاع مقدس ارزشمند است یک موضوع و تلقی مردم از جنگ هم موضوع دیگر است. شما باید در هر حالت به سلیقه مخاطب و نگا‌هشان توجه داشته باشید و نیازهایشان را بتوانید برآورده سازید. می‌توان جنگ را با نگاه‌های مختلفی دید. مثلاً نگاه دانشگاهی، نظا‌می، ‌مرد‌می‌و ... و البته باید همه این موارد را با هم و در حوزه‌های متفاوت کار کنیم و نگران تکثر هم نباشیم. باید توجه داشت که 10 سال بعد، دیگر کسی نیست که درگیر برخی مسائل باشد. اگر به همین منوال موجود پیش برویم، جنگ سوژه‌ای برای شعار دادن می‌شود و جامعه هم عملاً درگیر آن نخواهد شد. سلیقه مخاطب امر بسیار مهمی است. در مقوله جنگ تحمیلی نباید صرفاً به امور، ارزشی نگاه کرد، جنگ موضوعی بود که همه درگیرش بودند و همه باید راجع به آن بدانند چرا که جدا از ارزش‌های آن هم نیستند.کاری که بیشتر در حوزه جنگ انجام می‌شود، بیشتر شفاهی کردن تاریخ و نقل شفاهی آن است. تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی بحث و جدل دارد و با گفت‌گوی دو جانبه، اختلاف دارد. شما در این مبحث باید به چالش برسید؛ در حالی که ما در تاریخ جنگمان چالش نداریم. ما در تاریخ جنگ تحمیلی، کمتر روایت داریم. مثلاً درباره عملیات کربلای4 دیدیم که لو رفتن یا نرفتن عملیات چقدر جدل ایجاد کرد و در خیلی از مسائل دیگر هم همین طور است. باید بدانیم که آیا باید به این موارد بپردازیم یا نه؟ واقعیت این است که آیا باید به این چالش‌ها و جدل‌ها پرداخت یا نه؟ شاید لازم باشد امروز به این موضوعات محرمانه بپردازیم و سی سال دیگر آن را آزاد کنیم؛ اما باید بپردازیم و نباید از روی آن بگذریم.

فکر ‌می‌کنید این اسناد تا سی سال آینده مخاطب خودش را پیدا ‌می‌کند؟

بله، صد در صد. ما ‌تعدادی مسایل چالشی در زمینه جنگ تحمیلی داریم که شاید حتی با گذشت این همه سال از شروع و پایان آن، هنوز هم نتوان آن‌ها را ارائه کرد. به عنوان نمونه باید به ماجرای عملیات کربلای4 اشاره کنم. در مورد این عملیات نقد‌های ‌متناقضی ارائه شده. اما این امر نباید ما را از اصل موضوع که ثبت و ضبط خاطرات جنگ است، دور کند و این نکته برای من بسیار مهم است که این مستندسازی‌ها انجام شود و درها را برای ثبت خاطرات شفاهی جنگ در حوزه‌ای غیر چالشی باز بگذاریم. البته مردم هم ‌می‌توانند در حوزه‌ای گسترده‌تر از چیزی که هم اکنون هست، فعالیت کنند.

به عنوان سخن آخر اگر احساس می‌کنید در حوزه تاریخ شفاهی جنگ و آسیب‌‌شناسی آن، نگفته‌ای باقی مانده است، بفرمایید.

واقعیت این است که الآن بعد از گذشت حداقل دو دهه از پایان جنگ، باید به نگاه‌های جدیدی در حوزه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی برسیم. موضوع اعتقاد، باور، تعلق و تعصب در جای خودش محترم است، اما واقعیت این است که باید جنگ را از نگاه دیگری هم دید و با در نظر گرفتن همین دیدگاه، کمبودهای خود را در تاریخ جنگ تحمیلی ریشه‌یابی کنیم. ما باید در این حوزه بیشتر با دنیا مفاهمه داشته باشیم؛ در تاریخ جنگ تحمیلی، ما کمتر به مخاطبان خارجی احترام گذاشته‌ایم و کمتر با ‌آن‌ها تعامل کرده‌ایم. ما باید آرشیوهای بزرگ دو و چند زبانه در این حوزه داشته باشیم و با دنیا با زبان خودشان صحبت کنیم. من احساس می‌کنم در حوزه تاریخ جنگ تحمیلی این یک نیاز است و حتماً تاریخ شفاهی به علت بیان احساسات و نوع بیان قابلیت بیشتری دارد. به عنوان نمونه شاید شما خیلی از اسناد جنگ را هنوز هم نتوانید آزاد کنید ولی تاریخ شفاهی ‌می‌تواند این کار را انجام دهد. تاریخ شفاهی یکی از ابزار‌هایی است که الآن کاربرد دارد. شما می‌توانید با تکیه بر اینکه اسناد از بین نمی‌رود، اسناد جنگی را آرشیو کنید و 30 سال بعد کار کنید، اما تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی امروز هست و فردا نیست. به همین دلیل باید به این مسئله دقت کرد، آن را در اولویت قرار داد و نقش مردم را در آن پر رنگ‌تر ساخت. مراکز غیر نظا‌می ‌هم باید درگیر تاریخ شفاهی جنگ شوند. البته لازم است که در این زمینه ساماندهی صورت گیرد تا بعداً به بی‌سامانی نرسیم؛ چرا که گاه دیده ‌می‌شود که هر کسی که فکر ‌می‌کند توانایی فعالیت در این حوزه را دارد، تاریخ شفاهی جنگ انجام می‌دهد و همین مسئله نیز یکی از مشکلات امروز ما شده است؛ اما با یک سازماندهی درست می‌توان این معضل را حل کرد. پیشنهاد من این است که انجمنی تشکیل شده و در این حوزه فعال شود. خروجی این روند آن است که حداقل تا 30 یا 40 سال آینده یک آرشیو منظم در این حوزه برای مردم خواهیم داشت.