نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

ضرورت‌های تئوری‌پردازی در تاریخ شفاهی ایران - 4

تنظیم: سپیده خلوصیان

09 اسفند 1400

در دومین نشست از مجموعه نشست‌های تاریخ شفاهی ایران که در تاریخ ۲۷ آذر 1400، به صورت برخط برگزار شد، مرتضی نورائی، ابوالفضل حسن‌آبادی، حبیب‌الله اسماعیلی و فائزه توکلی با اجرای زهرا مصفا شرکت کردند. در این جلسه که در فضای مجازی تالار تاریخگر کلاب‌هوس تشکیل شد، درباره ضرورت‌های تئوری‌پردازی در تاریخ شفاهی گفت‎وگو شد که بخش چهارم و پایانی آن ‌را با هم می‌خوانیم.

■

در ادامه نشست مجری از مخاطبینی که درخواست صحبت کرده بودند دعوت کرد بحث را ادامه دهند.

آقای علی روشنایی گفت: من در این بحث ابهامی دارم که دوست دارم اساتید در مورد آن پاسخ دهند. احتمالاً قبلاً روی این عنوان بحث‌های زیادی شده و حتماً تبیین و روشن شده است؛ با وجود این، آیا اساساً تئوری‌پردازی و نظریه‌پردازی مترتب بر پدیده و موضوع است یا بر ابزار و شیوه‌های دسترسی به اطلاعات؟ مثلاً می‌گوییم تاریخ شفاهی، تاریخ کتبی است یا آن چیزهایی که مربوط به باستان‌شناسی است؟ درمورد چیزهای دیگر آیا می‌شود برای تک تک این‌ها بتوانیم به حیث آن راهی که به اطلاعات می‌رسیم تئوری‌پردازی کنیم؟ آیا چنین چیزی وجود دارد؟ اگر دارد بفرمایید که ما استفاده کنیم و ابهام برطرف شود. نکته دیگر اینکه استفاده از روش‌های مرسوم در علوم دیگر مثل جامعه‌شناسی یا رشته‌های دیگر منعی ندارد، اما اینکه از آن‌ها استفاده کنیم و آن ‌را به مثابه یک تحقیق و پژوهش تاریخی در نظر بگیریم، آیا این جای سؤال ندارد؟ مخصوصاً خانم دکتر در تحقیقاتی که در سازمان‌ها انجام داده بودند آن‌ها را به مثابه تحقیقات تاریخی می‌انگارند. اگر این‌طور است رشته‌های دیگر اگر انجام می‌دهند باید چگونه عنوان‌گذاری کنند؟ ضمن این‌که بر اساس تجربه‌ای هم که خودم دارم، به نظرم یک مقدار خانم دکتر وضعیت پژوهش در دستگاه‌های دولتی را ایده‌آل و آرمانی و عادی‌سازی کرده‌اند. اگر من یک پله بالاتر نروم و بگویم که به نفع آن‌ها صحبت کردم که فکر هم نمی‌کنم اینطور باشد، در دستگاه‌های دولتی ما کار کردیم. بنده بیش از 25 سال با این دستگاه‌ها مرتبط بودم و کار کردم. هیچ وقت چنین آزادی عمل و اختیاری نداشتم. بیشتر کارهایمان هم این‌گونه بود که وقتی غم نان بوده، هیچ وقت برای این نبوده که برویم آن‌ها را ارشاد کنیم و به راه راست هدایت کنیم یا نه در این سه ماه یک نقش خیلی موثری داشته باشیم. چنین چیزی نه انتظار می‌رود نه وجود دارد و نه تجربه‌اش را دیده‌ایم. آدم‌های بسیار بزرگی در این مسیرها رفته‌اند و نهایت هم نتوانسته‌اند ادامه دهند.

سپس مجری از خانم دکتر توکلی خواست که اگر پاسخی دارند بیان کنند.

دکتر توکلی: بله من همیشه در مصاحبه‌هایم خیلی شفاف و مشخص و بدون هیچ‌گونه محافظه‌کاری بودم؛ چراکه هیئت‌علمی دانشگاه نیستم و عضو قراردادی پژوهشگاه علوم انسانی هستم، ولی17-18 سال است که در آنجا پژوهش می‌کنم و مانند باندهای اداری‌ای که ما با آن‌ها مواجه هستیم، به هیچ دسته و باند وگروهی هم وابسته نیستم. بنابراین خیلی آزادانه در حوزه علوم انسانی در پژوهشگاهی که از 12 مؤسسه تشکیل شده بود، در ارتباط با استادان قدیمی آن‌جا از خانم دکتر آموزگار گرفته تا آقای دکتر عبدالمجید ارفعی که از مترجمین لوح کوروش هستند و زنده‌یاد آذرتاش و خیلی از اساتید دیگر، خیلی شفاف ورود کردم. در ارتباط با استادان قدیمی دریافتم که بنیادهای حوزه علوم انسانی اتفاقاً در آن مؤسسات قبل از انقلاب گذاشته شده، بعد از انقلاب خوب پردازش شده و مثل هر علمی گسترش پیدا کرده است. اما مثلاً از برون‌دادهای طرحی که خیلی شفاف به عنوان فراتحلیل هم خدمت استادان گفتم که من یکی از نتایج کارم در حوزه علوم انسانی این است که حوزه علمیه خودش را متولی علوم انسانی می‌داند و به کلی حوزه‌های دانشگاهی آکادمیک را سکولار می‌داند.

آیا به نظرتان این‌گونه نیست که در پژوهشگاه ما اکنون بعد از 3 یا 4 دهه هنوز تمام گروه‌ها در سه طبقه به صورت کنستانتره وجود دارند، بدون این‌که هیچ‌کدام از این‌ها گسترشی پیدا کرده باشند؟ بخش زبان‌شناسی پژوهشگاه باید از خود پژوهشگاه بیرون می‌آمد و یک ساختمان معظمی می‌شد و کل پژوهشگران زبان‌شناسی را پوشش می‌داد. این پژوهشگران بیکار نمی‌بودند، به خارج از کشور نمی‌رفتند و در داخل باز به تولید دانش و پژوهش می‌پرداختند. مثلاً درمورد حوزه معاونت زنان، با مصاحبه‌هایی که با خانم‌ها کردم از آن‌ها پرسیدم که در حوزه زنان چه کردید؟ آیا اصلاً سراغ زندان‌های زنان رفته‌اید؟ بحث رهایی زنان از زندان‌ها، بحث خانواده‌هایشان، بحث توانمندسازی‌شان و بحث لایحه عدالت جنسیتی که مطرح شد و طی این چند سال اخیر هم مطرح بود، موضوعاتی بودند که خیلی شفاف راجع به آن‌ها وارد شدم. من نه معاند با نظام هستم و نه به صورت خیلی منتقدانه نگاه می‌کنم. چون ما این انقلاب را خودمان انجام دادیم، به کاستی‌ها و نقایصش واقف هستیم. به مواضعی که کشورهای دیگر در برابر انقلاب گرفتند نیز واقفیم. همچنین به غارت‌هایی که به صورت درون‌سیستمی از طریق یک سری عناصر و خاندان‌های الیگارشی که به هر صورت در حاکمیت نفوذ کردند هم اشراف داریم. من له و علیه کسی هم حرف نمی‌زنم، ولی آن چیزی که یک مورخ در حوزه تاریخ شفاهی می‌بیند و در مصاحبه‌ها به آن می‌رسد  و خیلی هم گویا پرسش و جست‌وجو می‌کند به همین صورت است.

در بحث زنان مبارز و سیاسی دوره پهلوی هم که اولین طرح من بود و بین سال‌های 85 تا 89 دوره دکتری‌ام را برای این پروژه صرف کردم، با سی نفر از این خانم‌ها مصاحبه و تاریخ شفاهی‌شان را ثبت کردم ولی چاپ نشد. زمانی‌که ما رفتیم تا از طرف زنان پژوهشکده تاریخ این طرح را با عنوان «طرح زنان انقلاب» انجام دهیم و با زنان برجسته مصاحبه کنیم، آقای دکتر نجفقلی حبیبی مسئول بودند. از آن مصاحبه‌ها حدود ده مصاحبه چاپ شد و بقیه بلاتکلیف رها شد. مصاحبه‌هایی که چاپ شد مربوط می‌شدند به خانم اشرف منتظری، خانم حداد عادل، همسر مرحوم دکتر یزدی، همسر مرحوم بازرگان که مریض‌حال بودند و مرحوم شدند و متأسفانه این کتاب در دوره حیات‌شان به دست‌شان نرسید. من واقعاً هرچه در توانم بوده به عنوان یک مورخ پژوهشگر کوچک گفتم و به این نتیجه رسیدم که این‌ها فعلاً در حوزه تاریخ شفاهی بسیار مهم است. باید هر کسی در هر جا که هست این کار را انجام دهد و حوزه تاریخ شفاهی مثلاً خانواده‌اش، مدرسه‌اش، دانشگاهش، سازمانش و حتی نهادی که با آن در ارتباط است بنویسد. چون در دوره‌ای هستیم که برداشت‌ها و مسائل خیلی زیاد است و هنوز هم از تاریخ درس نمی‌گیریم. هنوز هم می‌آیند شعارهایی در طرفداری رژیم گذشته می‌دهند که حاصل درس نخواندن و تاریخ نخواندن مردم ماست.

علی روشنایی: سؤال دیگر من این بود که آیا می‌شود مأخوذ به روش تئوری‌سازی کرد یا باید این کار نسبت به موضوع انجام شود؟ مثلاً بگوییم تئوری مربوط به روش کتبی است و حالت شفاهی یا هر چیز دیگر؟ سؤال دیگرم هم این بود که اگر ما روش‌های علوم دیگر مانند جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی را در تاریخ استفاده کنیم، می‌توانیم آن را به عنوان کار تاریخ در نظر بگیریم یا نه؟

دکتر اسماعیلی: دو نکته را شما فرمودید که من دومی را عرض می‌کنم. استفاده از روش‌های سایر حوزه‌های علوم انسانی در حوزه تاریخ اصلاً ممنوع نیست، ولی به نظرم ما خودمان در حوزه تاریخ دارای یک روش‌هایی هستیم که می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم و اشاره هم کردم که ما اگر کار تاریخ شفاهی می‌کنیم به همین چیزی که در کلاس‌های روش تحقیق یاد گرفته‌ایم باید دقت کنیم. وقتی راوی ما به مثابه یک منبع تاریخی است، طبق تلقی من و آن کسی که در یک رخداد و فضای تاریخی خودش مستقیماً حضور داشته و منبع دست اول است و کسانی که با یک فاصله‌ای هستند -و نام منبع دست دوم را بر آن می‌گذاریم- و ضمناً چون روایت فرد آمیخته به منافع، ایدئولوژی، خواسته‌ها، پایگاه طبقاتی و خیلی چیزهای دیگر است، طبیعتاً این روایت باید با روایت‌های دیگر جرح و تعدیل و مقابله شود. در عین حال با سایر اطلاعات مانند آنچه که در روزنامه‌ها موجود است نیز سنجیده شود.

ممکن است خود این فرد موضوعی گفته باشد در حالی‌که در جای دیگری نقیضش را بیان کرده باشد. ما در مرحله تدوین، از آن به عنوان گویاسازی یاد می‌کنیم. بنابراین اگر چنین کاری را انجام می‌دهیم، باید گرانیگاه بحث را روی کار خودمان بگذاریم. در این زمینه استفاده از روش گلوله برفی، مصاحبه عمیق و از این موارد بیشتر به ما کمک می‌کند که اتفاقاً این روش گلوله برفی در حوزه تاریخ شفاهی از همه بیشتر کاربرد دارد.

در مورد نظریه‌پردازی در مورد موضوع یا روش هم به نظرم می‌آید حرف‌های از اول بحث تا الان هم همین بود که ما فعلاً از حوزه نظریه‌پردازی کلان عبور کنیم و این را در پرانتز بگذاریم. فعلاً راجع‌به خود این حوزه و اینکه چگونه داده‌ها را گردآوری کنیم، موقعیتی که در آن گردآوری می‌کنیم، اینکه از چه چارچوبی پیروی کنیم و چگونه این داده‌های ما نزدیک به واقعیت باشد تحقیق کنیم. چراکه ما هیچ‌گاه داده نعل‌به‌نعل نداریم ولی باید سعی کنیم نزدیک به آن باشد. چون من باورم این است که مهم‌ترین کار تاریخ شفاهی، انجام دادن، درست انجام دادن و گردآوری اطلاعات است. اکنون اگر راجع‌به این موارد بحث نظری کنیم بزرگترین خدمت را کرده‌ایم و اگر به سمت نظریه‌های کلان برویم، تاریخ شفاهی را شهید و از کارآمدی خود خارج کرده‌ایم. ما باید بتوانیم در این وضعیت، آن بخش‌های ناشنیده که در بحث‌های رسمی نیست و امکان ثبت و ضبط ندارد و در افراد محفوظ است و راوی زنده آن ممکن است از دست برود را ثبت کنیم؛ چراکه اگر در همین حد هم باشد کار خودمان را انجام داده‌ایم.

■

در ادامه مجری از دکتر نورائی درخواست کرد که به جمع‌بندی بحث بپردازد.

نورائی: سؤال مخاطب گرامی، نبض همین نشست بود. خیلی فنی پرسیدند که اساساً نظریه‌پردازی مترتب به موضوع است یا داده‌ها؟ من اول تصحیح می‌کنم که: یا روش. به نظرم به هر دو است. اول در بحث موضوع ما در تاریخ شفاهی یا تحقیقات‌مان، موضوع‌محور هستند یا فردمحور یا ترکیبی از این‌ها. بنابراین ممکن است با فرضیه وارد موضوعی شویم و از آن موضوع با یک نظریه بیرون بیاییم و موضعی درست شود که خیلی طبیعی است. برای مثال در بحث ناکارآمدی ادارات، همین کمیته المپیک که دوستان ما روی ورزش‌هایش کار می‌کنند و دچار تمرکز‌گرایی شده به شکلی که مناطق دیگر کشور را مثل جویبار که چند کشتی‌گیر خوب داشته باشد، جای دیگری را نگاه نمی‌کنند و بیشتر اطراف تهران را تا شعاع 20 کیلومتری نگاه می‌کنند. چه بشود یک نفر از جای دیگر بیاید و بنا شود که بر مدار تاریخ شفاهی قطب استعدادهای برون از تهران و برون از تیم‌ها و دسته‌ها و باند‌های ورزشی را تشخیص دهند. قرار است این تاریخ شفاهی المپیک باشد.

در بحث موضوع ما می‌توانیم به نظریه برسیم و بحثی استخراج کنیم و مثلاً علت عدم موفقیت کمیته المپیک را دربیاوریم و بر اساس آن نظریه‌ای بسازیم، چنانکه در مباحث دیگر هم داشته‌ایم و می‌دانیم ممکن است، اما در بحث روش که خیلی حساس است و از یک پاشنه درمی‌آید و بر یک مدار دیگر می‌رود صحبت آقای حسن‌آبادی بحث دیگری است و ظرافت می‌خواهد. می‌دانیم تاریخ شفاهی از نوع مصاحبه‌های روانشناسی استفاده می‌کند. برای غنی‌سازی و بهتر مصاحبه شدن از جامعه‌شناسان و تجارب آن‌ها استفاده می‌کنند و مطالعات میدانی را به کار می برند. کما اینکه خود تاریخ نیز در زمان و مکان اتفاق افتاده و می‌افتد. اما در بحث روش، تاریخ شفاهی مانند خود رشته تاریخ یک جاهایی مرزهای دانشی دارد.

من به عنوان هدیه برای بحث، نظریه نکته‌ای که اخیراً رویش کار می‌کنم می‌گویم. ما همه بحث‌مان روی تولید روایت مبنایی است؛ چه در تاریخ کلاسیک و مکتوب و رسمی، یعنی هر نوعی از تاریخ، ستون فقراتش را روایت مبنایی تشکیل می‌دهد و تردیدی نداریم که همه مورخان با همه داده‌ها جمع می‌شوند تا آن را تولید کنند. سؤال اول این است که استحکام این روایت مبنایی در حیطه ابطال پذیری چقدر است؟ اولین مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما از یک طرف در تاریخ شفاهی دچار تحقیقات تاریخی هستیم و از طرف دیگر مبحثی هست که هر از گاهی سر برون می‌کند و پاسخی جدید می‌طلبد و آن هم تعمیم است. ما اکنون در مبحث تعمیم دو بال داریم که می‌گوید کدامیک برداشت است یا تعمیم؟ و مبنای تعمیم شما چیست؟ ما در تاریخ بحثی داریم با متکلمین که در آن می‌گوییم مبنای تعمیم تاریخی استقرایی است و از رویه ابطال‌پذیری هم استفاده می‌شود. البته که قیاس در استقرا هم می‌کنیم، ولی مبنا، استقرای تام است. اما در بحث کلان، مبنا قیاس است. یکی از مرزهای میان متکلمین و مورخین همین مبنای استدلالی تعمیم است.

همین سؤال از مورخین شفاهی است که ما جوابی نداریم. مثلاً می‌گوییم برای استحکام متن، باید تعداد روایت در مرحله تواتر به حد نصاب برسد. وقتی مصاحبه ما روی یک موضوع انجام شد، آنقدر جلو می‌رویم که صحبت‌های هر تعداد مصاحبه‌شونده به تکرار برسد. این‌که آیا ما اجازه تعمیم داریم یا باز هم برداشت می‌کنیم یک نکته جدید است که در بحث تاریخ شفاهی ورود کرده ولی در تاریخ، بحث تعمیم را خیلی وقت است که داریم و خیلی وقت‌ها هم آن را روا نمی‌دانیم. بحث تعمیم نشان‌دهنده ضعف تاریخ شفاهی است. می‌روند با یک نفر مصاحبه می‌کنند و به کل جامعه، به کل کارخانه، به کل بشریت و تمام آفرینش تعمیم می‌دهند. اینجا حد یقفی نیست و باید حواسمان باشد تنها جایی که در تاریخ شفاهی پای استدلال می‌لنگد همین است که تاریخ نتیجه تجربه جمعی است. در حالی‌که در مصاحبه تاریخ شفاهی از تجربه فردی می‌گوییم. اگر آن مسیر مصاحبه فردی را تبدیل به تجربه جمعی طی نکرده باشد حق هیچ نوع تعمیمی نداریم.

اینجا محل نظریه‌پردازی است که پس از چند نفر تواتر به می‌رسند؟ ما می‌گوییم حدود70 نفر در حالی‌که تامسون با 500 نفر به تواتر رسید یا بیشتر و بیشتر. پس همین که بفرمایید نظریه generalization در تاریخ شفاهی بسیار حساس است و تعمیم آن بسیار شگرف است و نمی‌توان با یک مصاحبه یک روایت مبنایی ساخت، این پرداخت نظریه معکوس است روی نظریه استحکام روایت مبنایی که می‌توان روی آن کار کرد. هنوز ما در ایران حتی در حیطه تاریخی روی تعمیم، مباحث دقیقی نخوانده‌ایم. کتاب به زبان انگلیسی وجود دارد ولی باز هم آن‌جا که دارند روی بحث برخورد generalization روی extraction کار می‌کنند و محل اقامت دعوی جدیدی است که باید پاسخی بیابیم. بنابراین جای نظریه‌پردازی در بحث روش مهم‌تر است.

در موضوع هم مهم است ولی در روش رسیدن به اتفاق خیلی مشکل است و اگر برسد، تبدیل به یک قانون می‌شود و همه عمل می‌کنند. از این جهت است که دوستان من پیوسته اشاره کردند که نظریه‌پردازی در عرصه روش کار سختی است. بنابراین اگر که ما در بحث generalization ورود کنیم چه در بحث تاریخ کلاسیک از یک سو و تاریخ مرسوم و چه در بحث تاریخ شفاهی، قدری به پاسخ موضوع این جلسه رسیده‌ایم.

توکلی: با احترام به خدمت آقای دکتر نورائی، تاریخ شفاهی یا سوژه‌محور است یا ابژه‌محور. فکر نمی‌کنم در حوزه ابژه‌محور بودن موضوعات تحقیقی تاریخ شفاهی وقتی که فردی با صد نفر از متخصصین حوزه علوم انسانی مصاحبه می‌کند، بعد از این همه مصاحبه با توجه به مصاحبه‌های نیمه ‌ساختاریافته، چرا نتواند به نتایج ویژه و خاص خودش برسد و نتواند فراتحلیل حوزه مربوط به این ابژه را بدهد؟ در این‌جا سؤالات تحقیق طراحی شده‌اند و به صورت مصاحبه عمیق وارد یک سری موضوعات می‌شود و با چندین نفر از رؤسای یک مؤسسه علمی مصاحبه می‌شود که سال‌ها سیاست‌ها و راهبرد‌های حوزه علوم انسانی کشور را رهنمون می‌کردند. با توجه به این‌که مصاحبه‌گر در متن جامعه حضور دارد و تمامی اخبار را مرور می‌کند و شرایط جامعه و رویکردها را متوجه است و بعد به عنوان یک ابژه که بحث علوم انسانی و فراز و فرودهایش در آن مطرح است، اگر این باشد که شما می‌فرمایید اصلاً نمی‌شود حتی با پانصد نفر به نتیجه‌ای رسید، پس تاریخ شفاهی اساساً کاربردی نخواهد داشت. کاملاً می‌توانیم خط قرمز رویش بکشیم. بحث سوژه‌ها و بحث خاطرات شخصی و سوژه‌هایی که در دفاع مقدس مطرح شدند یا به صورت افراد شاخص و نخبه‌ای که در عرصه خودشان بودند کاملاً متفاوت است. این را می‌خواستم به عنوان یک نقد روی صحبت‌های شما مطرح کنم.

نورائی: ببینید شما در طرحی که در پژوهشگاه انجام دادید از نظام گلوله برفی استفاده نکردید و بنابراین تجربه‌ای که در آن مصاحبه داشتید، جمعی نیست؛ بلکه مجموعه‌ای از خاطرات را ارائه دادید و این نقص در کار بود. بنابراین، این نظام گلوله برفی که ایشان مطرح کردند به این معنا است که وقتی با مدیر مصاحبه می‌کنید، این یک تجربه فردی و خاطرات شفاهی است. اما زمانی که ایشان را وادار کنید اسامی متعددی بگوید و خوشه‌ای عمل کند، آن‌جا از راه خاطره حرکت می‌کند و وارد تاریخ شفاهی می‌شود. خاطره و تاریخ شفاهی مسیرشان یکی است، ولی در خاطره اتاق می‌زنید و چالش ایجاد می‌کنید. برای همین هم همان نکته که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردید گفتید یعنی مصاحبه فعال ایجاد می‌شود. اما در مصاحبه خطی که با مدیر از سلسله‌نسب در عمق زمان و به صورت یک‌به‌یک صحبت می‌کنید، تاریخ شفاهی نیست. این‌ها خاطرات شفاهی است. اما چنانچه توانستید این تجربه دوره مدیریت یک نفر را تبدیل کنید، یعنی یک اتاق در دوره مدیریت بزنید، آن وقت می‌شود تاریخ شفاهی. شما با احتیاط جلو رفتید و تجربه دوره مدیریتی را نوشتید و این اثر بسیار ارجمندی خواهد شد، اما باید هر دوره‌ای را توسیع داد. اسم بردن افراد، به شما همان نظام گلوله برفی را می‌دهد که نهایتاً به یک بهمنی تبدیل می‌شود که یک روایت مبنایی بنیادی و اصلی قابل دفاعی را تبیین می‌کند.  

■

در ادامه جلسه، حسین کمالی به معرفی کتاب نظریه تاریخ شفاهی پرداخت.

کمالی: می‌خواستم کتابی معرفی کنم از خانم لین آبرامز که استاد دانشگاه گلاسکو در بریتانیا هستند. عنوان این کتاب نظریه تاریخ شفاهی است و چاپ اول آن در سال 2010 منتشر شد و چند سال پیش در سال 2016 چاپ دومی با تجدید نظر به بازار کتاب عرضه شده است. کتاب سودمندی است که نظریه‌پردازی در تاریخ شفاهی را به خوبی دسته‌بندی کرده و به مسئله حافظه و بیان و تبیین پرداخته است. فصل آخر آن نیز در حوزه اخلاق و ترومایی است که به افراد وارد شده است.

ضرورت‌های تئوری‌پردازی در تاریخ شفاهی ایران - 1

ضرورت‌های تئوری‌پردازی در تاریخ شفاهی ایران - 2

ضرورت‌های تئوری‌پردازی در تاریخ شفاهی ایران - 3

پایان